Tiré de Democracy Now
20 novembre 2025
https://www.democracynow.org/2025/11/20/climate_refugees
Traduction Johan Wallengren

Invités
• Edwin Josué Castellanos López
Vice-ministre des Ressources naturelles et du Changement climatique du Guatemala
• Nikki Reisch
Directrice du programme Climat et Énergie au Center for International Environmental Law (CIEL) — Centre pour le droit international de l’environnement

Notre émission se déroule en direct du sommet COP30 sur le climat à Belém, au Brésil, alors que de plus en plus de voix s’élèvent pour réclamer une protection renforcée des réfugiés et des migrants déplacés de force par les catastrophes climatiques. Les Nations unies estiment qu’environ 250 millions de personnes ont été contraintes d’abandonner leur foyer au cours de la dernière décennie en raison de sécheresses, de tempêtes, d’inondations et de chaleurs extrêmes meurtrières, principalement dans les pays du Sud, où de nombreux groupes de population ont également été forcés de fuir, par vagues, délogés par des conflits armés et des situations d’extrême pauvreté. Dans le même temps, les pays riches du Nord, émetteurs d’une part disproportionnée des gaz à effet de serre qui alimentent le réchauffement climatique, intensifient leur répression contre les migrants et les réfugiés climatiques qui fuient les crises humanitaires en cascade.

« Le problème principal est toujours la pauvreté, le manque d’opportunités — et le changement climatique ne fait fondamentalement qu’exacerber ce problème  », a déclaré à Democracy Now ! Edwin Josué Castellanos López, vice-ministre des Ressources naturelles et du Changement climatique du Guatemala.

«  Cela n’a rien d’abstrait », renchérit Nikki Reisch, directrice du programme Climat et Énergie du Centre pour le droit international de l’environnement, à propos des migrations induites par le climat. « Il s’agit de vies réelles. Il s’agit de survie. Il s’agit de droits humains et de dignité, et, en fin de compte, de justice. »

Madame Reisch fait également le point sur l’état d’avancement des négociations de la COP30, soulignant que les «  points importants  » à l’ordre du jour sont le financement de la transition et de l’adaptation, l’abandon graduel des combustibles fossiles et la préservation des forêts. « Les grands pollueurs doivent obtempérer et passer à la caisse  », martèle Mme Reisch.

Transcription

Résultat d’une transcription rapide, ce texte peut ne pas être dans sa forme définitive.

NERMEEN SHAIKH : Nous commençons l’émission d’aujourd’hui alors que de plus en plus de voix s’élèvent aux Nations unies pour réclamer une protection renforcée des réfugiés et des migrants déplacés de force par les catastrophes climatiques. Dans un nouveau rapport, le Haut-Commissaire des Nations unies pour les réfugiés estime qu’environ 250 millions de personnes, principalement dans les pays du Sud, ont été forcées, au cours de la dernière décennie, de fuir des sécheresses, des tempêtes, des inondations et des chaleurs extrêmes meurtrières, ce qui représente en moyenne plus de 67 000 personnes par jour ! Des conflits armés et des situations d’extrême pauvreté ont également provoqué un exode après l’autre. Selon les experts de l’ONU, trois personnes déracinées sur quatre vivent désormais dans des pays où les communautés humaines sont vulnérables, étant, je cite, «  exposées à un degré élevé à extrême aux dangers liés au climat ». Dans des pays comme le Tchad, les camps de réfugiés risquent de devenir inhabitables d’ici 2050 en raison des conditions météorologiques de plus en plus extrêmes, selon l’ONU.

Dans le même temps, les pays riches du Nord, émetteurs d’une part disproportionnée de gaz à effet de serre qui alimentent le réchauffement climatique, intensifient leur répression contre les migrants et les réfugiés climatiques qui fuient les crises humanitaires en cascade. À la frontière entre les États-Unis et le Mexique, bon nombre de ces migrants viennent de régions dévastées par la crise climatique et les industries destructrices déployées par des puissances étrangères, telles que l’exploitation minière notamment.

AMY GOODMAN : Mercredi, Democracy Now ! s’est entretenu avec Edwin Josué Castellanos López, vice-ministre des Ressources naturelles et du Changement climatique du Guatemala, au sujet du rôle que peut jouer son pays pour garantir que les États-Unis respectent les droits humains des communautés migrantes.

EDWIN JOSUÉ CASTELLANOS LÓPEZ : La situation est définitivement très complexe, et nous essayons simplement de travailler autant que possible avec le gouvernement américain pour nous assurer qu’il traite nos citoyens de la meilleure façon possible. C’est difficile, parce que, bien évidemment, ils tiennent à s’assurer que plus personne ne se rende aux États-Unis. Mais nous devons trouver une solution intermédiaire. Nous devons nous assurer que notre population dispose des opportunités dont elle a besoin. Beaucoup, beaucoup de ces migrants sont probablement des victimes de la crise climatique. Mais, bien sûr, le problème principal reste la pauvreté, le manque d’opportunités — et le changement climatique n’a fondamentalement fait qu’exacerber ce problème.

AMY GOODMAN : C’était le vice-ministre des Ressources naturelles et du Changement climatique du Guatemala, qui s’adressait à María Inés Taracena, de Democracy Now !
Pour continuer la discussion, Nikki Reisch, directrice du programme Climat et Énergie au Centre pour le droit international de l’environnement, se joint à nous.

Nous voulons aborder le sort des réfugiés climatiques de partout dans le monde. Mais tout d’abord, vous êtes une figure de proue de ces négociations et vous comprenez bien ce qui se passe. Pouvez-vous nous expliquer quels sont les points d’achoppement à ce stade ? Que Lula, le président du pays, revienne aussi précocement au sommet sur le climat n’est pas ordinaire. Sur quoi portent les négociations ? Et qu’est-ce qui les empêche d’avancer ? Que certains pays soulèvent la question des personnes transgenres lors d’un sommet sur le climat a de quoi choquer. Quel est le rapport avec le changement climatique ? Faites-nous voir un topo général.

NIKKI REISCH : Oui, pas de problème. Merci beaucoup de m’avoir invitée, et merci d’une manière générale pour votre engagement en faveur du journalisme indépendant, qui a une importance si critique en ce moment.

Je dirais qu’au cours des dernières 24 heures, nous avons assisté à une intensification des négociations entre les États, en grande partie à huis clos, autour des questions qui comptent vraiment énormément ici — et qui comptent sans doute énormément à chaque COP : les questions des finances, des combustibles fossiles et des forêts. Cela veut dire qu’on parle des facteurs qui produisent la crise climatique et des ressources et des finances nécessaires non seulement pour atténuer ces facteurs, mais aussi pour répondre aux besoins d’adaptation en vue d’aider les communautés qui souffrent de manière disproportionnée de cette crise et offrir des réparations pour les pertes et les dommages subis.

Donc, ces questions sont au centre des négociations et suscitent de vifs débats, car ce qui se transige ici, c’est tout un programme pour assurer une certaine justice. Une transition juste ne peut pas avancer sans un financement de source publique adéquat, sans créer de nouvelles dettes pour les pays qui sont vraiment en première ligne face à cette crise. Alors, il s’agit que les grands pollueurs s’exécutent et sortent leur portefeuille. Voilà le genre de questions qui sont au centre des débats actuels.

AMY GOODMAN : Et le fait qu’on soulève la question de savoir ce qui fait qu’on est homme ou femme lors d’un sommet sur le climat, est-ce simplement pour semer la confusion et empêcher l’adoption d’une résolution finale ?

NIKKI REISCH : Nous avons assisté à un interminable déluge de tactiques procédurales utilisées par certains pays pour faire dérailler les négociations et éviter de fermer les vannes des combustibles fossiles, afin de soustraire les grands pollueurs — et les plus grands producteurs de combustibles fossiles — à leurs responsabilités dans cette crise. Et nous assistons à un piégeage des questions débattues, à des attaques contre les droits humains portant notamment atteinte à la notion même de genre, au rejet d’arguments invoquant le droit et les obligations juridiques, qui sont autant de tendances vraiment choquantes mais faisant partie intégrante d’une orientation générale régressive au plan mondial qui s’écarte de la dignité fondamentale et du respect des droits humains des communautés du monde entier, et notamment des peuples autochtones, qui ont vraiment pris leur place à cette COP en Amazonie.

NERMEEN SHAIKH : Eh bien, Nikki, comme vous l’avez mentionné, l’une des questions clés ici, comme d’ailleurs à chaque COP, est celle des combustibles fossiles. Et à l’heure actuelle, plus de 80 pays font pression pour élaborer une feuille de route en vue d’aboutir à l’élimination des combustibles fossiles. Parmi ces pays figurent l’Allemagne, le Royaume-Uni, la Suède, l’Irlande et le Kenya. Bien sûr, l’Arabie saoudite et la Russie se sont année après année opposées avec constance à l’élaboration d’une telle feuille de route, et les États-Unis manquent tout simplement à l’appel. Pourriez-vous nous donner votre avis sur l’absence des États-Unis et sur la signification de cette initiative de plus de 80 pays ?

NIKKI REISCH : Bien sûr. Eh bien, je pense que le fait que 80 pays joignent leurs voix pour clamer la nécessité d’une feuille de route conçue pour s’éloigner des énergies fossiles montre que les données scientifiques et les principes du droit sont convaincants et que la pression politique et le mouvement pour la justice climatique sont efficaces. Cette question est au centre des préoccupations et il est indéniable que nous ne saurions résoudre la crise climatique sans mettre fin à l’ère des énergies fossiles, sans nous attaquer aux causes profondes de cette crise.

Nous voyons donc des pays prendre position verbalement, mais nous devons aller au-delà des déclarations politiques. Et c’est pourquoi il est si important qu’il y ait des pays comme la Colombie, un pays producteur de combustibles fossiles du Sud, qui montre la voie en s’engageant à accueillir la première conférence internationale sur la mise au rancart des combustibles fossiles, en dehors de ces salles, précisément parce que nous constatons un obstructionnisme procédural continu de la part des pays qui ont un intérêt direct à maintenir le statu quo actuel et notre dépendance par rapport aux combustibles fossiles. Nous les avons vus mettre en œuvre tous les moyens procéduraux possibles pour faire réellement dérailler les négociations ici, comme vous l’avez dit.

AMY GOODMAN : Et, bien sûr, c’est le Brésil. Cela se passe au Brésil, un autre pays riche en pétrole. C’est quand même remarquable et puis il y a ce que le président, Lula — Lula et Petro sont tous deux la cible du président Trump — ce que Lula est prêt à prendre comme engagements, ce qu’il est prêt à faire et à ne pas faire…

NIKKI REISCH : C’est un excellent point, car nous avons vu, quelques semaines seulement avant l’ouverture de cette COP, que de nouvelles licences pour l’exploitation pétrolière et gazière offshore avaient été approuvées à l’embouchure de l’Amazone, juste au large des côtes. Alors, on relève ici des contradictions. Si nous ne veillons pas à arrêter l’extraction de pétrole et de gaz, comment pouvons-nous lutter contre cette crise ? Mais nous voyons des pays comme la Colombie, entre autres, prendre le mors aux dents et s’engager, au-delà des simples déclarations, à vraiment agir et mettre en œuvre des solutions concrètes et en branle un train de mesures visant à atteindre l’objectif de 1,5 °C, le tout dans un souci d’équité, en commençant par stopper l’expansion des énergies fossiles puis en traçant la voie pour mobiliser les ressources nécessaires en vue de permettre au reste du monde de suivre le mouvement.

NERMEEN SHAIKH : J’en viens à la question cruciale, que je vois comme ceci : quand des pays aussi puissants et, en fait, les plus grands émetteurs historiques, comme les États-Unis...

NIKKI REISCH : Exactement.

NERMEEN SHAIKH : ... sont absents, sans compter le plus grand exportateur de pétrole au monde, l’Arabie saoudite, et le plus grand émetteur actuel, la Chine...

NIKKI REISCH : Oui.

NERMEEN SHAIKH : ... si ces pays ne sont pas disposés à s’engager et à accepter les conditions de négociation d’une feuille de route, qui n’est même pas un document final...

NIKKI REISCH : En effet.

NERMEEN SHAIKH : … une feuille de route pour mettre fin à l’exploitation des combustibles fossiles, qu’est-ce qui peut motiver les autres pays à signer ?

NIKKI REISCH : Eh bien, ces pays ont une bonne raison de souscrire au projet et c’est que la fossilisation ne constitue pas une voie d’avenir. Ils le savent… par exemple, la Colombie, qui est pourtant un pays producteur de combustibles fossiles, reconnaît que ses propres intérêts économiques, et ceux de sa population… ne résident pas dans les combustibles fossiles. Partant, ces acteurs ont des possibilités de contourner le problème et de se mettre à l’écart du processus par lequel toujours les mêmes pays obstructionnistes bloquent les progrès, décennie après décennie. Alors, c’est dans cet esprit qu’ils organisent une conférence et soutiennent avec ardeur des initiatives telles que le Traité de non-prolifération des combustibles fossiles, un traité sur les combustibles fossiles qui pourrait en fait rassembler une coalition de pays volontaires et lancer et développer une dynamique à partir de cette plateforme, car la transition effective vers l’abandon des combustibles fossiles et le fait de reprendre la main sont dans l’intérêt de ces pays et de leurs populations. C’est en fait une évolution positive.

AMY GOODMAN : Venons-en aux réfugiés climatiques. C’est votre domaine de spécialité. Parlez-nous de la crise mondiale actuelle, des centaines de millions de personnes qui fuient leur pays en raison de catastrophes liées au climat, et des pays vers lesquels elles fuient – qui ont une bien plus grande part de responsabilité dans le changement climatique, mais qui ferment leurs écoutilles.

NIKKI REISCH : Oui, bon, je pense que les statistiques sur le nombre de personnes déplacées par des catastrophes climatiques sont l’un des rappels les plus visibles et les plus viscéraux de la réalité et de la gravité de la crise climatique, et que ce dont il s’agit… ce n’est pas une question abstraite. Il s’agit de vies réelles. Il s’agit de survie. Il s’agit de droits humains et de dignité, et, au bout du compte, de justice.

Ce qui nous renvoie à deux réalités : d’entrée de jeu, nous ne pouvons pas lutter contre le changement climatique sans nous attaquer à ses causes profondes, et nous devons absolument fournir un financement aux pays qui souffrent de manière disproportionnée des effets du changement climatique sans y avoir contribué. Aussi les pays développés doivent-ils passer à la caisse, fournir des fonds d’adaptation à ces pays et aider les communautés à renforcer leur résilience et à rester chez elles, et le jour où il y aura lieu de migrer en raison d’inondations, de sécheresses, de conditions météorologiques extrêmes ou de vagues de chaleur, ces gens devront être accueillis avec dignité et leurs droits humains devront être respectés. C’est absolument critique, et la loi l’exige. La Cour internationale de justice, la plus haute juridiction au monde, l’a établi. Le principe de non-refoulement a force de loi et doit s’appliquer. Cela signifie que les pays ne peuvent pas renvoyer des personnes dans des endroits où elles courraient un grave danger, ce qui vaut notamment pour les risques liés aux effets néfastes du changement climatique.

Ce qui nous renvoie à la constatation que la voie militaire n’est pas une option. Nous savons que les impacts du changement climatique peuvent exacerber les difficultés et problèmes engendrés par les conflits et autres crises violentes. Alors, au lieu de mobiliser des troupes, nous devons renforcer le respect des droits et diriger des fonds vers les pays qui en ont besoin pour pouvoir renforcer leur résilience et les armer pour résister aux effets du changement climatique où qu’ils soient dans le monde.

NERMEEN SHAIKH : Et en fait, ce rapport ne parle que des réfugiés – n’est-ce pas le cas ? – et non des personnes déplacées à l’intérieur de leur propre pays, qui sont, j’imagine, plus nombreuses.

NIKKI REISCH : Oui, d’après ce que je sais, la plupart de ces migrants climatiques sont en fait des personnes déplacées à l’intérieur de leur propre pays, et donc les conséquences... c’est à bien des égards un mythe de dire que les conséquences touchent avant tout les pays développés, car en réalité, la majeure partie de ces mouvements migratoires se produisent à l’intérieur des pays et entre les pays en développement qui doivent déjà faire face à de nombreuses difficultés, comme l’existence de conflits et la rareté de ressources. Nous devons donc renforcer nos engagements à soutenir ceux dont le nombre ne fera qu’augmenter à mesure que la crise climatique s’aggravera, à moins que des mesures concrètes ne soient prises pour s’attaquer aux causes profondes, à savoir les combustibles fossiles et la déforestation. Nous devons nous éloigner des combustibles fossiles, cesser d’abattre des arbres et prendre des engagements financiers concrets pour lutter contre les problèmes à la source. Sinon, nous ne ferons qu’assister à davantage de dévastation et de dégâts.

NERMEEN SHAIKH : Alors, Nikki, avant de conclure, juste un autre sujet : la décision historique prise en juillet par la Cour internationale de justice sur la nature des obligations des États en vertu du droit international en matière de changement climatique.

NIKKI REISCH : Cette COP est la première depuis cette décision historique, selon vos propres mots, puisqu’elle a été prise par la plus haute juridiction mondiale compétente en matière d’obligations climatiques des pays, une décision définitive qui rend caduc tout argument selon lequel les plus grands pollueurs n’auraient pas d’obligation juridique. L’action climatique n’est pas une opinion. C’est une obligation juridique pour les pays, qui ont le devoir — qui découle de multiples sources du droit (non seulement les dispositions des conventions sur le climat, mais aussi le droit coutumier, les principes des droits de l’homme…) — de prévenir les dommages climatiques et d’intensifier les mesures visant à protéger les droits de l’homme face aux impacts climatiques, et les progrès dans ce domaine doivent être jugés à l’aune de l’obligation ainsi fondée, et non de ce qui a été promis l’année dernière ou l’année précédente. Leurs efforts seront évalués selon l’étalon de leurs obligations juridiques. Et nous voyons cela prendre forme, se concrétiser : un nouveau cadre de discussion a été établi. Il est grand temps de combler le déficit de responsabilité. Revoir les ambitions à la hausse pour se conformer à cette norme fermement établie ne consiste pas seulement à annoncer des promesses et des engagements plus ambitieux, mais à prendre des mesures concrètes de manière à respecter le droit et à se conformer à la science.

AMY GOODMAN : Nikki Reisch est directrice du programme Climat et Énergie au Centre pour le droit international de l’environnement. Merci beaucoup, Nikki, de vous être jointe à nous.

NIKKI REISCH : Merci beaucoup.

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