15 septembre 2026 | tiré de democracy now !
Naomi Klein est une journaliste primée, autrice et réalisatrice de documentaires, professeure agrégée et codirectrice du Centre for Climate Justice à l’Université de la Colombie-Britannique.
Astra Taylor est une écrivaine primée, militante et réalisatrice de documentaires, cofondatrice du Debt Collective.
AMY GOODMAN : Vous écoutez Democracy Now !, Democracynow.org, le War and Peace Report. Je suis Amy Goodman à New York, aux côtés de Juan González, coanimateur de Democracy Now !, à Chicago. Bonjour, Juan.
JUAN GONZÁLEZ : Bonjour, Amy, et bienvenue à tous nos auditeurs et téléspectateurs à travers le pays et partout dans le monde.
AMY GOODMAN : « Les personnes qui développent l’IA croient sincèrement qu’elle pourrait nous tuer d’ici la fin de la décennie. » C’est l’avertissement lancé la semaine dernière par Jacob Coxon, ancien chercheur chez Anthropic, qui a déclenché un débat de plus en plus vif sur la manière de réglementer les systèmes d’IA de plus en plus puissants. Coxon s’est exprimé à la BBC.
AMY GOODMAN : Le chef de la direction d’Anthropic, Dario Amodei, a également appelé à ralentir le rythme de développement des modèles d’intelligence artificielle. Dans un essai, il a écrit que d’ici six à douze mois, un essaim d’agents d’IA pourrait être capable de prendre le contrôle de l’ensemble d’Internet et de causer des dommages s’élevant à des centaines de milliards de dollars. Il a écrit : « L’ampleur des dommages ne ferait que s’accroître à partir de là si l’IA devenait plus puissante sans les garde-fous nécessaires. » Mais le président Trump a rejeté les appels de plus en plus nombreux en faveur de la mise en place de garde-fous réglementaires pour l’industrie de l’IA et a qualifié les préoccupations concernant l’IA de « canular ». Lundi, Trump a appelé Jensen Huang, le chef de la direction du fabricant de puces informatiques Nvidia, alors que ce dernier prenait la parole lors d’un sommet sur l’IA à Los Angeles. Huang a mis le président sur haut-parleur.
LE PRÉSIDENT TRUMP : Les centres de données sont formidables ; ils enrichissent les gens et les États, et c’est le pétrole des 20 ou 25 prochaines années. C’est plus important qu’Internet. Et l’IA, vous savez, l’est encore bien plus. Et ils font exactement le jeu de beaucoup de gens qui ne veulent pas que cela se produise. Il peut s’agir de politiciens ; cela peut aussi être la Chine. Et nous n’allons pas laisser cela se produire. C’est un canular. Et [interférences]—
JENSEN HUANG [rit] Vous avez raison. Nous n’allons pas laisser cela se produire, monsieur.
PUBLIC : [applaudissements]LE PRÉSIDENT TRUMP : Non, nous n’allons pas laisser cela se produire. Les robots ne vont pas prendre le contrôle du monde.
AMY GOODMAN : Alors que le débat sur l’IA s’intensifie, les journalistes et autrices primées Naomi Klein et Astra Taylor publient aujourd’hui un nouveau livre en lien avec tout cela. Il s’intitule End Times Fascism : And the Fight for the Living World. Il examine comment les élites fortunées, y compris les chefs de direction du secteur technologique, se préparent à la fin du monde alors même qu’elles contribuent à l’accroissement des inégalités, à l’instabilité politique, aux guerres et à la crise climatique.
ASTRA TAYLOR : Le fascisme de la fin des temps n’est pas un bloc monolithique. C’est une alliance dangereuse et hétéroclite de trois groupes principaux.
AMY GOODMAN : Une courte vidéo diffusée à l’occasion de la parution du nouveau livre End Times Fascism : And the Fight for the Living World, écrit par nos invités présents en studio pendant cette heure. Naomi Klein, journaliste primée, réalisatrice de documentaires et autrice à succès de plusieurs ouvrages, dont Doppelganger, No Logo et La doctrine du choc. Naomi Klein est également professeure agrégée et codirectrice du Centre for Climate Justice à l’Université de la Colombie-Britannique, au Canada. Astra Taylor est une auteure primée, militante et réalisatrice de documentaires, cofondatrice du Debt Collective et auteure de plusieurs ouvrages, dont The Age of Insecurity : Coming Together as Things Fall Apart et The People’s Platform : Taking Back Power and Culture in the Digital Age. Merci beaucoup de passer cette heure avec nous. Naomi, commençons par le titre, End Times Fascism : pourquoi l’avez-vous choisi ?
NAOMI KLEIN : Tout d’abord, merci de nous accueillir ici, Amy. C’est formidable de lancer ce livre sur Democracy Now ! Il vient tout juste de paraître ce matin, comme tu l’as dit. Et je crois que nous avons une longue tradition de lancements de livres ensemble. Nous avons décidé de l’intituler End Times Fascism parce que nous essayons de comprendre ce qui est identique et ce qui est différent dans notre époque marquée par l’extrémisme d’extrême droite. Nous savons que des partis d’extrême droite, héritiers des fascistes du XXe siècle, accèdent au pouvoir partout dans le monde. Nous venons d’assister à une élection décisive dans un État allemand : c’est la première fois que l’extrême droite remporte une élection depuis la Seconde Guerre mondiale. Nous observons des résultats de sondages très inquiétants en France, par exemple. Et aux États-Unis, nous constatons de plus en plus de déclarations ouvertement fascistes de la part de personnalités très influentes au sein du gouvernement et du secteur des technologies.
Mais nous ne croyons pas qu’il s’agisse simplement d’une rediffusion. Nous ne croyons pas que l’histoire se répète en boucle. Nous pensons plutôt que nous vivons une sorte de suite où les logiques du fascisme — qui sont celles de la déshumanisation, de l’altérisation, de la suprématie raciale et de la hiérarchie — s’appliquent désormais en cette période de crise existentielle mondiale. Ce n’est pas une nouveauté pour les auditeurs et les téléspectateurs de Democracy Now ! : nous vivons à une époque marquée par l’effondrement climatique. Nous disposons d’outils comme les armes nucléaires, que Hitler et Mussolini ne connaissaient pas, et qui ont la capacité d’infliger des niveaux de violence apocalyptiques qui étaient hors de leur portée.
Et le fascisme émerge toujours en période de crises systémiques ; il apparaît en fait comme un moyen de protéger le capitalisme contre tout changement systémique. Ainsi, si l’on pense au fascisme européen du XXe siècle après la Première Guerre mondiale, on constate qu’il y a eu une montée de la réponse socialiste face aux ravages de la Première Guerre mondiale, puis à la Grande Dépression. Et le fascisme surgit — nous l’appelons la « réponse du capitalisme face à la menace » ou le « capitalisme aux dents découvertes » — pour s’assurer que toute cette colère populaire soit détournée vers un bouc émissaire. À notre époque, alors que nous assistons à ces crises mondiales — qui pourraient mener à un changement systémique ou donner lieu à ce que nous appelons une « réaction fasciste de la fin des temps » qui dit : « qu’on laisse tout brûler » —, c’est désormais une lutte pour savoir qui survivra à l’avenir.
Il s’agit désormais de construire — comme vous l’avez vu dans ce film sur lequel nous avons eu la chance de travailler avec une formidable équipe de cinéastes — il s’agit de construire les bunkers, les fusées et les issues de secours. Pour les adeptes religieux de la fin des temps, il s’agit littéralement d’un bunker dans les cieux ; c’est l’idée de l’enlèvement. Mais c’est presque un modèle pour ces récits plus laïques qui constituent eux aussi une sorte d’enlèvement, que nous appelons dans le livre un « enlèvement de la richesse ». Si vous disposez de ressources, vous pouvez vous soustraire aux répercussions de ces menaces auxquelles nous sommes tous exposés. C’est pourquoi nous l’appelons End Times Fascism. Ce n’est pas encore gagné. Et si nous avons écrit ce livre, c’est parce que les gens ripostent. Et nous pensons que si nous parvenons à regarder cette réalité très effrayante en face, plus elle sera exposée à la lumière, moins elle sera populaire, car en fait, ces gens chérissent notre seule et unique maison, veulent y rester et veulent l’améliorer.
JUAN GONZÁLEZ : Naomi, en quoi cela diffère-t-il, par exemple, des années 1950 et 1960, au plus fort de la Guerre froide, lorsque des Américains, surtout issus des classes supérieures, construisaient des abris anti-bombes, convaincus qu’une guerre nucléaire allait éclater, et que le reste de la population a fini par s’organiser au sein d’un mouvement antinucléaire qui a atteint son apogée dans les années 1980 et qui a réellement contraint le capitalisme à se restreindre dans une certaine mesure par le biais de traités de contrôle des armements ? En quoi la situation actuelle diffère-t-elle de celle d’alors ?
NAOMI KLEIN : Eh bien, Juan, je suppose que c’est différent parce que ceux que nous qualifions de « fascistes de la fin des temps » sont en train de démanteler systématiquement cette infrastructure internationale même. L’un des points sur lesquels ces trois factions s’entendent toutes — qu’il s’agisse des fondamentalistes religieux, des extrémistes technologiques que nous avons entendus dans cette vidéo, ou des ethnonationalistes —, c’est qu’elles ne sont pas d’accord sur tout, mais qu’elles s’entendent toutes pour vouloir se débarrasser des Nations Unies. Ils croient tous que c’est en quelque sorte l’Antéchrist de leur récit. Parfois, ils l’appellent littéralement « l’Antéchrist ». Et ce chapitre que tu décris, dont nous parlons dans le livre, Juan — et j’aimerais d’ailleurs beaucoup faire intervenir Astra dans la conversation, car elle a mené des recherches très approfondies sur l’histoire du « bunkering » aux États-Unis et sur la façon dont les gens ont renversé la vapeur, parce que nous pensons vraiment que c’est une histoire très inspirante que nous devons mieux connaître.
Puis-je donner la parole à Astra, ma formidable coauteure ?
JUAN GONZÁLEZ : Bien sûr.
ASTRA TAYLOR : Merci beaucoup. Encore une fois, merci de nous accueillir. Oui, c’est vrai — très brièvement, dans les années 1950, la politique gouvernementale consistait à encourager les gens à construire leurs propres abris antiatomiques dans leur cour arrière, et c’était la réponse à la menace nucléaire. Seulement environ 1 % ou 2 % des ménages l’ont fait, en partie parce que les gens se rebellaient contre l’idée de se protéger eux-mêmes tout en laissant leurs voisins périr. Et il y a eu un débat massif dans des revues comme TIME et LIFE autour de l’idée de « tirer sur son voisin ». Les gens disaient : « On ne veut pas faire ça. Nous ne voulons pas nous cacher dans un trou dans le sol, des armes pointées vers l’extérieur, en tournant le dos aux gens qui nous sont chers. » C’est en partie ainsi qu’est né le mouvement pour le désarmement nucléaire. Ce sont des gens ordinaires qui ont proposé la bonne solution : débarrassons-nous des bombes nucléaires ; ne nous retournons pas les uns contre les autres et ne nous retranchons pas dans des abris. Il y a là une leçon à tirer pour aujourd’hui.
NAOMI KLEIN : C’est tellement intéressant, car ce qu’ils avaient compris à l’époque, c’est qu’il fallait soit se retrancher — c’est-à-dire simplement se protéger soi-même et les siens —, soit s’attaquer à la cause profonde de la crise et dire : « En fait, on ne peut pas vivre avec ces armes. » N’est-ce pas ? C’est tout simplement : « C’est trop dangereux. »
Et comme vous le savez tous les deux, le mouvement pour le désarmement nucléaire a remporté d’énormes succès. À bien des égards, nous soutenons dans le livre qu’il a été victime de son propre succès, car de nombreux militants de ce mouvement croyaient avoir remporté tant de victoires que les responsables allaient désormais simplement mener la tâche à bien, car des milliers d’ogives nucléaires avaient été désarmées avec succès, ce qui donnait l’impression qu’une nouvelle ère s’ouvrait. La majorité des stocks avait été désarmée, mais pas suffisamment, et on assiste aujourd’hui à un réarmement, tandis que l’IA est intégrée à l’arsenal nucléaire. C’est pourquoi, à la fin du livre, nous appelons à un triple mouvement de désarmement.
En fait, Juan, nous avons quelque chose qui pourrait t’intéresser — un néologisme tiré du livre —, à savoir « le test Stephen Miller ». En gros, notre argument est que, tôt ou tard, les outils les plus puissants, les armes les plus puissantes, tomberont entre les mains des pires personnes au monde, et si l’on ne veut pas que ces outils se retrouvent entre les mains de Stephen Miller, alors ils ne devraient pas exister. Cela s’applique aux armes nucléaires. Cela s’applique à l’IA. Cela s’applique à la concentration de la richesse elle-même, que nous estimons devoir désormais considérer comme une ADM. Ce niveau de richesse qui s’est accumulé au sommet de notre économie est lui-même devenu une arme de destruction massive. Nous devons donc désarmer les bombes de la richesse, les bombes technologiques et, bien sûr, les bombes-bombes. Parce que nous constatons maintenant que ces personnes très dangereuses et complètement immorales, qui semblent avoir une attitude si désinvolte — et nous le voyons dans la plus récente publication de Donald Trump, qui n’est qu’une sorte de haussement d’épaules face à l’apocalypse —, elles vont se trouver… elles exercent une attraction magnétique les unes envers les autres.
JUAN GONZÁLEZ : Je voulais revenir là-dessus et demander à l’un ou l’autre d’entre vous s’il souhaite répondre à cette question, car j’ai lu le livre ces derniers jours et je l’ai vraiment trouvé extrêmement bien écrit. En même temps, cependant, j’ai eu quelques réserves. Par exemple, on y parle très peu de l’émergence d’un monde multipolaire, de la montée en puissance de l’Asie de l’Est, en particulier du déplacement de la classe ouvrière industrielle mondiale vers la Chine, le Vietnam, l’Inde, l’Indonésie, le Bangladesh, ainsi que le Brésil et le Mexique — ce qui, selon beaucoup, constitue le plus grand obstacle à la domination économique des États-Unis et à l’expansion des marchés capitalistes. Et c’est aussi la plus grande menace qui préoccupe bon nombre de ces « prophètes de la fin des temps », comme vous les appelez. Ils s’inquiètent de la Chine, et pourtant la Chine et son impact sur l’hégémonie américaine et le capitalisme ne sont absolument pas mentionnés dans le livre.
NAOMI KLEIN : Eh bien, je pense que la menace que représente la Chine est vraiment, vraiment au cœur du déploiement sans entrave de l’IA. C’est en fait le seul argument dont ils disposent. Nous abordons ce sujet dans le livre, mais vous avez raison, ce n’est pas le thème central de l’ouvrage. Nous nous concentrons davantage sur les États-Unis et, en particulier, sur la manière dont cela est mis en œuvre en Amérique latine, car nous pensons que c’est là — et en Europe — que se joue l’enjeu. Mais je pense que la menace d’un monde multipolaire est centrale, car le seul argument dont dispose réellement Donald Trump face aux menaces qui sont désormais formulées de l’intérieur, au sein même des entreprises, est : « Mais la Chine, mais la Chine ; si nous ne le construisons pas, ce sont eux qui le feront.
» Il est tout à fait faux de dire que l’IA déréglementée doit être développée de la façon dont elle l’est actuellement, sous peine de voir la Chine s’en charger. La Chine est bien plus ouverte à la réglementation de ces technologies, à des règles s’inscrivant dans le cadre du système multilatéral. Ce sont les États-Unis qui ont fait capoter ces ententes.
Et lorsque l’horloge de l’apocalypse a été réinitialisée cette année, c’était vraiment… Je veux dire, c’est toujours assez angoissant, mais cette année, ça l’était particulièrement ; ils l’ont avancée de quatre secondes — et ont décrit non seulement les menaces, qu’il s’agisse d’armes biologiques, d’armes nucléaires ou d’IA, mais aussi la façon dont le gouvernement américain, sous Donald Trump, s’en prenait à tous les accords internationaux auxquels des gouvernements comme celui de la Chine avaient adhéré, en déclarant simplement : « On n’en a pas besoin. » Je pense donc que ce sont les outils et le démantèlement de toute tentative visant à restreindre ces outils.
ASTRA TAYLOR : Il s’agit aussi du discours que les personnes au pouvoir se tiennent à elles-mêmes. Nous observons une certaine adhésion à un discours apocalyptique, à celui de l’Armageddon, de la fin des temps, qui n’est pas… tous les gouvernements du monde n’adhèrent pas à ce discours, n’est-ce pas ? C’est quelque chose de très puissant dans certaines franges de la classe politique américaine, en Israël, dans certaines régions de l’Amérique latine. Nous ne disons pas que cela s’applique à tous les pays du monde entier, et c’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles ce n’est pas le cas — certains acteurs internationaux très puissants ne sont pas au cœur de cette thèse.
AMY GOODMAN : Astra et Naomi, vous parlez de Peter Thiel en écrivant : « Aujourd’hui, un nombre stupéfiant de ses anciens collègues et acolytes occupent des postes influents dans tous les secteurs de l’administration Trump. Le plus marquant d’entre eux est J.D. Vance. » Pourriez-vous expliquer qui est Peter Thiel ? Que signifie le fait que son cercle restreint soit présent au sein même du cercle restreint des États-Unis ? Parlez-nous également de toutes ces personnalités qui font actuellement la une des médias, celles qui se tenaient derrière le président Trump lors de son investiture, des gens qui s’opposaient à lui auparavant et qui l’avaient exclu de leurs plateformes. Nous parlons de gens comme Jeff Bezos, Mark Zuckerberg et d’autres.
ASTRA TAYLOR : Oui. Peter Thiel est un puissant milliardaire et investisseur en capital de risque qui évolue depuis longtemps dans la Vallée du Silicium. Il fait partie de la « mafia PayPal » : il a fondé PayPal avec David Sacks, qui était l’ancien tsar de Trump en matière d’IA et de cryptomonnaies. Et bien sûr, il y a aussi Elon Musk, qui est aujourd’hui président de SpaceX ; tout le monde le connaît. Peter Thiel est un personnage assez intéressant, car il se revendique fièrement de l’extrême droite depuis longtemps, depuis qu’il était étudiant de premier cycle à Stanford, époque à laquelle lui et David Sacks ont d’ailleurs écrit un livre contre le politiquement correct. Il a été à l’avant-garde d’une opposition farouche à la démocratie — d’une position quasi-libertaire, mais qui est désormais explicitement autoritaire — et a écrit des phrases telles que « La démocratie et la liberté sont incompatibles ».
Il a été l’une des premières personnalités de la Vallée du Silicium à soutenir Trump dès 2015.
Et comme nous l’écrivons dans le livre et comme vous l’avez dit, bon nombre de ses protégés occupent aujourd’hui des postes de pouvoir, le plus influent étant J.D. Vance. J.D. Vance a raconté comment sa vie avait basculé lorsqu’il a assisté à une conférence donnée par Peter Thiel. Cette conférence a incité Vance à se rendre dans la Vallée du Silicium pour devenir un investisseur en capital de risque
— pas des plus prestigieux — et c’est là qu’il a rencontré des personnalités clés qui allaient financer son ascension politique, notamment Thiel qui lui a versé un don record de 15 millions de dollars et qui a en quelque sorte lancé et rendu possible la candidature de Vance au poste de sénateur de l’Ohio. Et c’est Peter Thiel qui a également organisé la rencontre à Mar-a-Lago où Vance a pu s’excuser d’avoir qualifié Donald Trump d’« Hitler ». Vance fait donc bien sûr partie de ces personnalités qui étaient autrefois opposées —
AMY GOODMAN : Pouvez-vous expliquer cela ? Que Vance a dit ...
ASTRA TAYLOR : Oui, Vance était autrefois — il était autrefois en faveur de l’énergie verte. Il était contre Donald Trump, qui, selon lui, induit les gens en erreur et fait des promesses creuses comme celle de construire un mur qui n’améliorera pas réellement la vie des gens. Mais c’est aussi un opportuniste notoire, et c’est Peter Thiel qui a négocié la réconciliation entre ces deux-là ; aujourd’hui, on connaît Vance en tant que vice-président d’une société de capital de risque.
J.D. Vance joue également un rôle crucial dans notre livre, car c’est lui qui a contribué à rapprocher l’industrie de l’IA et Donald Trump. On se souvient que, durant son premier mandat, Donald Trump s’opposait aux géants de la technologie. Il ne cessait de fustiger les géants de la technologie. C’est grâce à J.D. Vance, qui a organisé un souper chez David Sacks, que Trump a pris le train de l’IA en marche. Il s’agissait d’une collecte de fonds, mais aussi d’une séance de présentation. Les confrères de Vance de la Vallée du Silicium ont expliqué à Donald Trump que l’IA serait bénéfique pour l’économie, mais qu’elle le serait encore davantage pour le secteur des combustibles fossiles. Et nous constatons aujourd’hui que l’administration Trump mise tout sur l’IA et pas grand-chose d’autre. Ainsi, lorsque nous regardons la célèbre image de la deuxième investiture de Trump et que nous voyons tous ces dirigeants du secteur de la technologie assis aux premières rangées, alignés, notre point de vue est que c’est la promesse d’une IA générative dévorant l’économie qui les a en réalité transformés en fascistes et a provoqué cette incroyable alliance avec le régime Trump à laquelle nous assistons.
NAOMI KLEIN : Oui, cette alliance leur a incroyablement bien réussi. Elle a donné naissance au premier « trillionnaire ». Elle a donné naissance à des entreprises dont la valeur boursière revendiquée équivaut à peu près à celle de l’économie américaine tout entière. Et ce qu’elles attendaient de Donald Trump, c’est exactement ce qu’elles ont obtenu : une « frontière ». On entend sans cesse cette expression aujourd’hui — « l’IA de la frontière » — mais si on réfléchit à ce qu’est une frontière, c’est le Far West. Il n’y a pas de règles. Et ce qui les dérangeait sous le dernier gouvernement, c’est qu’il y avait certaines règles — pas radicales, très simples — comme l’obligation d’étiqueter les deepfakes, des garde-fous contre précisément les scénarios dont ils parlent maintenant en termes d’intégration aux systèmes d’armement et la perspective d’une IA hors de contrôle. Tout cela était donc sur la table il y a des années. Il y a eu des discussions aux Nations Unies.
Il est intéressant de noter qu’ils utilisent toujours la Chine comme épouvantail pour justifier la nécessité de déployer l’IA sans règles. La Chine dispose de bien plus de règles régissant l’IA que les États-Unis,
notamment des règles interdisant aux enfants d’entretenir ce genre de relations « personnelles » avec l’IA, où l’on ne sait plus très bien si l’on s’adresse à un ami, à un robot, à un thérapeute ou à quoi que ce soit d’autre. Tout d’abord, c’est un mensonge, et c’est simplement parce que les gens ne sont pas informés de ce que fait réellement la Chine que certains se laissent prendre à ce genre de discours, du genre : « Oh non, si on ne le fait pas, la Chine le fera ». Ils ignorent tout simplement comment la Chine réglemente ce domaine.
Mais l’une des choses auxquelles j’ai réfléchi, c’est que — et nous devons être conscients de l’intensité avec laquelle cette avancée a été poussée vers la « frontière », car maintenant, bien sûr, tous ces chefs d’entreprise se manifestent et disent : « S’il vous plaît, réglementez-nous, nous nous autorégulerons, nous savons que nous devons être réglementés », comme s’ils n’étaient pas ceux qui ont non seulement exigé cette « frontière du Far West », mais qui l’ont également financée et ont créé l’alliance stratégique avec Donald Trump pour qu’il leur permette d’y parvenir. Et maintenant, ils se rendent compte : « Bon, on est peut-être allés trop loin et on doit paraître plus crédibles. » Et Donald Trump répond : « Pas question. »
Pourquoi dit-il « Pas question » ? Parce qu’il a fait sombrer toute l’économie américaine et que la seule chose qui joue en sa faveur, c’est la bulle boursière de l’IA, et il est terrifié à l’idée que cette bulle éclate sur lui avant les élections de mi-mandat ou avant la prochaine élection présidentielle. Il y est également très investi personnellement. Il est plus riche que jamais grâce à la corruption effrénée de cette administration, à l’argent qu’il a tiré des cryptomonnaies, mais aussi aux nombreux investissements que lui et sa famille ont réalisés dans l’IA. C’est pourquoi il se livre à ces gesticulations frénétiques, comme appeler Jensen Huang sur scène pour lui dire : « Ne t’inquiète pas, on ne va rien faire. »
Mais si vous me le permettez, j’ai été vraiment frappée par ce mythe selon lequel — ces sortes de paraboles où la technologie échappe au contrôle de ceux qui l’ont créée, n’est-ce pas ? L’Apprenti sorcier, Frankenstein. On crée un monstre, n’est-ce pas ? C’est le mythe qu’ils racontent tous. « Oh non, nous avons créé ce monstre puissant. Il nous échappe et maintenant, il va nous détruire. » Je dirais que ce mythe est bel et bien en train de se réaliser, mais le monstre, ce n’est pas l’IA, Amy ; c’est Donald Trump. Ils ont créé Donald Trump, c’est lui leur monstre, il est hors de contrôle et il ne s’arrêtera tout simplement pas. Et ils se disent : « Attendez un peu, ça va peut-être un peu trop vite. »
AMY GOODMAN : Vous écoutez Democracy Now !, Democracynow.org, le War and Peace Report. Je suis Amy Goodman, avec Juan González. Nous passons cette heure en compagnie de Naomi Klein et d’Astra Taylor, coauteurs du nouveau livre End Times Fascism : And the Fight for the Living World. Je voudrais revenir sur la vidéo qui a été diffusée à l’occasion de la sortie du livre.
NAOMI KLEIN : Au sommet d’une montagne, en plein cœur de l’hiver, un groupe d’hommes pieux a rassemblé un auditoire pour partager sa vision. Ils avaient aperçu une ville étincelante baignée d’une lumière dorée. La ville serait remplie de bâtiments si magnifiques qu’ils sembleraient flotter au-dessus de la terre, comme s’ils descendaient du ciel. Leur vision avait déjà un nom.
NAOMI KLEIN : Le sommet de montagne en question était la station balnéaire de Davos. Les hommes de foi qui présentaient leur vision étaient les magnats de l’immobilier américains Jared Kushner et Steve Witkoff.
NAOMI KLEIN : Des horreurs d’un génocide diffusé en direct, un paradis exclusif était sur le point d’émerger, déjà tout tracé.
AMY GOODMAN : Extrait de la vidéo publiée avec le livre End Times Fascism : And the Fight for the Living World.
Elle est signée par Naomi Klein et Astra Taylor. Je voudrais parler de Gaza tout de suite. On sort tout juste de… À Venise, en ce moment même, il y a deux cinéastes israéliens, Rachel Szor et Yuval Abraham, qui viennent de sortir un film intitulé NAZA, et maintenant, des membres du gouvernement israélien menacent de leur retirer leur citoyenneté ; ce film s’appuyait sur les commentaires de hauts fonctionnaires israéliens, anonymes, qui parlaient délibérément des meurtres à Gaza. Naomi Klein ?
NAOMI KLEIN : Oui, et l’utilisation de l’IA à cette fin. Je n’ai en fait pas vu le film. Je compte bien le voir. Mais cela souligne ce que nous savons déjà grâce aux journalistes palestiniens qui, au prix d’énormes sacrifices personnels, documentent en direct un génocide.
AMY GOODMAN : Plus de 250 d’entre eux ont été tués au cours des deux dernières années.
NAOMI KLEIN : Et comme nous le disons dans le film, c’est l’histoire que raconte l’administration Trump : de l’apocalypse naîtra ce paradis. Il y aura ce qu’ils appellent la « Nouvelle Gaza ». Nous commençons le livre par cela, car c’est une synthèse extrême de l’histoire. Et je crois que c’est l’histoire la plus dangereuse qui ait jamais été racontée. C’est une histoire biblique. Elle est profondément ancrée dans notre culture, que nous soyons croyants ou non. Et l’histoire est la suivante : d’abord vient le déluge, d’abord vient l’apocalypse, d’abord vient la mort massive — et de cette mort massive, de ce grand nettoyage, de la fureur de Dieu, surgit la cité d’or, le paradis, pour les quelques élus.
Cette histoire — c’est l’histoire du déluge et de l’arche ; elle est racontée sous sa forme la plus violente dans le livre de l’Apocalypse — a brouillé, pour ceux qui y croient littéralement, la distinction entre le bien et le mal. Elle a en quelque sorte inversé les choses : alors que nous voyons dans notre monde des phénomènes qui devraient nous alerter, nous indiquer que nous devons agir, que nous traversons une période de crise, qu’il s’agit d’une urgence — qu’il s’agisse de catastrophes climatiques, de la COVID ou de l’effondrement du système —, ce que l’on y voit plutôt, ce sont des signes. « Oh non, cela signifie que nous entrons dans la fin des temps. » Et bien que cela puisse être néfaste pour beaucoup de gens, c’est en réalité très avantageux pour une poignée d’élus. C’est pourquoi nous avons commencé par ce mythe du Nouveau G… Il n’y a pas de paradis qui émergera de l’apocalypse à Gaza, mais c’est l’histoire que raconte l’administration Trump. C’est un paradis privatisé qu’ils proposent de construire. Ils utilisent ce genre de récit biblique, mais bien sûr, tout cela n’a qu’un but lucratif, puisqu’il s’agit de l’administration Trump. Ils veulent construire des condominiums de luxe au-dessus d’un charnier. Et vous avez vu là-bas que c’est une histoire littérale.
Nous pensons effectivement que le Conseil de la paix revêt une importance particulière dans l’évolution de la privatisation de l’État : le fait que l’administration Trump ne se contente pas d’attaquer les Nations Unies et de leur retirer leur financement, mais qu’elle tente de remplacer les Nations Unies par une entité appelée le Conseil de la paix, dont Trump serait à la tête à vie, qu’ils contrôleraient — et dont ils s’octroieraient l’immunité. Cela fait partie de ce que nous entendons par « se retrancher », par « s’échapper ». C’est comme s’ils considéraient l’État comme un site minier. Ils voient les États-Unis comme un lieu dont ils peuvent tirer profit. Pas seulement en extrayant des richesses et des ressources — et nous les voyons le faire —, mais aussi en tirant d’autres avantages qui comptent pour eux, comme l’immunité juridique. N’est-ce pas ? Je veux dire, le Conseil de la paix leur offre cela.
C’est donc pour ça qu’on commence par là. Et ça rassemble ces différentes composantes de la coalition. Parce qu’il y a des extrémistes religieux, tant des sionistes chrétiens que des juifs messianiques, qui croient vraiment que Gaza et l’Iran annoncent la venue du Messie. Comme si plus c’était violent, mieux c’était. Et vous avez évoqué dans l’émission le cas de militaires américains qui se plaignent que leurs supérieurs leur disent qu’ils devraient se réjouir d’une violence apocalyptique en Iran, car cela signifie que Jésus revient. Mais il ne s’agit pas seulement des extrémistes religieux. Il y a aussi les versions laïques de ce récit. Nous ne pensons pas que Trump croie à la version biblique de cette histoire, mais nous croyons qu’il croit en une sorte d’« enlèvement » lié à la richesse. Et quand on voit ces images générées par l’IA d’une nouvelle Gaza et que Trump les partage, on se rend compte à quel point ces récits ont faussé son esprit.
JUAN GONZÁLEZ : Dans le peu de temps qu’il nous reste, je me demande si vous pourriez parler un peu des mouvements de résistance, des mouvements populaires contre ce fascisme croissant, et peut-être aussi aborder certaines critiques formulées, disons, par des marxistes comme John Bellamy Foster, qui insiste essentiellement sur le fait que le mouvement fasciste aux États-Unis, repose en réalité sur la classe moyenne, ces gens chassés des petites entreprises par les Walmart et les Target, ainsi que les franchisés et autres qui ont été acculés par la croissance de ces capitalistes monopolistes de haut vol et qui se tournent désormais vers un mouvement fasciste pour y trouver leur salut.
ASTRA TAYLOR : Pour répondre d’abord à la deuxième partie, le fascisme est toujours un mouvement des puissants lésés. C’est un mouvement qui crée une solidarité verticale entre les élites politiques et corporatives et des gens qui ne sont pas les plus démunis, mais qui ont le sentiment d’avoir perdu leur statut, et qui canalise leur sentiment d’insécurité vers le bas, davantage en direction de boucs émissaires vulnérables — vers les immigrants, vers les jeunes trans, vers les féministes — plutôt que vers le haut, en direction des oligarques et des politiciens. C’est donc ainsi que nous comprenons l’acquisition de X — ou de ce qui était Twitter — par Elon Musk : c’était pour lui un moyen de contrôler un écosystème médiatique et de contribuer à diriger cette rage vers le bas, contre la gauche et les personnes vulnérables, plutôt que de la laisser se retourner contre des gens comme lui. Je pense donc que c’est exact : le fascisme crée ce que nous appelons une solidarité verticale pour protéger le capitalisme, pour protéger le statu quo. C’est certainement vrai du fascisme dans le passé et c’est certainement vrai aujourd’hui.
Ce que nous devons faire pour bâtir la résistance, c’est créer cette solidarité horizontale, ne pas faire des personnes vulnérables des boucs émissaires, bâtir notre propre coalition et trouver nos propres alliés inattendus. Je pense qu’on le voit dans la résistance au fascisme qui prend de l’ampleur aux États-Unis et partout dans le monde. Une chose — Naomi l’a mentionnée — concernant les gens que nous suivons : le fascisme de la fin des temps n’est pas nécessairement une idéologie cohérente. Ce n’est pas un bloc monolithique. C’est une alliance hétéroclite de ces trois groupes : les adeptes religieux de la fin des temps, les accélérationnistes technologiques et les ethnonationalistes. Mais ce qu’ils ont en commun, c’est ce sentiment que la situation va devenir de plus en plus instable. Nous disons qu’ils construisent leurs arches tout en provoquant les inondations. Ils accélèrent l’effondrement. Ils ont décidé de précipiter les choses et d’abandonner ce monde que nous partageons, au profit de leurs divers fantasmes de « nation-bunker », d’ascension au ciel ou de « classe numérique ».
La résistance doit donc fondamentalement s’ancrer dans le désir de rester ici sur Terre, de s’engager envers cet endroit. À un moment donné dans le livre, nous les décrivons comme des traîtres à la création. Et nous n’utilisons pas le mot « traîtres » à la légère. Nous disons qu’ils ne sont pas des traîtres au drapeau ou à la nation, mais bien à la vie sur Terre, à notre humanité commune, à notre planète commune. Et je crois que nous voyons cet engagement envers ce que nous appelons « l’ici-présence » dans le livre, dans le mouvement contre les centres de données qui déferle sur le pays, dans la résistance à l’ICE où les gens disent : « Non, je vais défendre ma communauté, défendre mes voisins », et chez ceux qui se lèvent et se battent pour les droits du travail, que les fascistes s’attaquent sans cesse. La lutte pour l’environnement, la lutte contre les centres de détention.
Nous voyons donc la résistance s’amplifier partout dans le monde, mais je pense que la révolte contre les centres de données est la plus importante pour nous, car elle redéfinit véritablement les lignes de front et rassemble des gens qui, il y a un an ou deux, se seraient peut-être affrontés sur des questions de guerre culturelle. Maintenant, ils se disent : « En fait, nous avons beaucoup en commun, car il existe une classe sociale qui veut réellement nous remplacer par des robots. Peut-être devrions-nous nous ranger du côté de l’humanité contre les machines. »
NAOMI KLEIN : Y compris ces propriétaires de petites entreprises, Juan, auxquels tu faisais référence. C’est pourquoi c’est vraiment l’occasion de former ces nouvelles alliances. Parce que Donald Trump a trahi bon nombre de ceux qui avaient voté pour lui la première fois. Le problème, bien sûr, c’est que de nombreux démocrates influents acceptent eux aussi de l’argent des grandes entreprises technologiques et ne sont donc pas disposés à tirer parti de ce qu’un humoriste de Madison, je crois, a qualifié de « la cause la plus bipartisane depuis la bière » : l’opposition à ces entreprises technologiques. Mais pour tirer un avantage politique de cette énorme cause bipartisane, il faut être prêt à s’opposer à ses donateurs ou à ne pas accepter leur argent dès le départ.
JUAN GONZÁLEZ : Naomi, si ces « fascistes de l’IA » devaient réussir à s’imposer et à priver des millions de personnes d’emploi, comment gagneraient-ils leur argent ? Car, de toute évidence, Henry Ford, à l’époque du capitalisme monopolistique naissant, croyait qu’il fallait offrir aux travailleurs un salaire décent afin qu’ils puissent consommer les produits que l’on fabriquait.
NAOMI KLEIN : Eh bien, je ne suis pas certaine qu’ils y aient vraiment réfléchi. Je pense qu’ils s’imaginent qu’à court terme, ils vendront principalement des produits à d’autres entreprises. Mais c’est justement pour cela, Juan, que c’est une bulle, et qu’il s’agit d’un processus d’extraction, et cette bulle est sur le point d’éclater, menaçant les travailleurs et leurs rentes dès maintenant.
ASTRA TAYLOR : Oui, je pense qu’ils croient aussi qu’ils vont gagner beaucoup d’argent en s’associant au gouvernement et à l’armée. Il y a une citation d’Alex Karp — qui est un collègue de Peter Thiel, chef de la direction de Palantir — et il a dit — nous le citons dans le livre en ces termes : « Si ces entreprises technologiques pensent qu’elles vont prendre les emplois de tout le monde et ensuite ne pas collaborer avec l’armée, elles sont » — je vais modifier ce qu’il a dit et dire — « elles se trompent ». Ce qu’il dit, en substance, c’est que si l’on prévoit de mettre au point une technologie qui provoquera une apocalypse de l’emploi, il faudra également s’aligner sur l’État et contribuer à mettre en place les mécanismes permettant de surveiller, de contrôler et de contenir les masses d’êtres humains dépossédés.
AMY GOODMAN : Je voulais terminer par la conclusion de votre livre : « Nous n’avons pas choisi de naître au cœur d’un combat aussi décisif, mais nous sommes arrivés à un tournant. Nous pouvons soit suivre les fascistes de la fin des temps vers l’oubli, soit nous engager à bâtir ce mouvement indiscipliné et transfrontalier qu’ils redoutent tant, un mouvement qui leur arrache leurs armes, les tient responsables de leurs crimes et défend le paradis d’ici. »
Ce sont les mots de Naomi Klein et d’Astra Taylor, coauteurs du nouveau livre qui paraît aujourd’hui, *End Times Fascism : And the Fight for the Living World*. Joyeux anniversaire à Sam Alcoff ! Naomi et Astra seront à Brooklyn ce soir à l’église St. Ann’s. Demain, elles se rendront de Brooklyn à Brookline, au Massachusetts. Elles mettront ensuite le cap sur Washington — à la librairie Politics and Prose — puis ailleurs. Elles seront également à Londres et ailleurs en Europe.
Jeudi 17 septembre, je rentre chez moi à Bay Shore, dans l’État de New York, sur Long-Île, pour une projection de Steal This Story, Please ! au Boulton Center, en présence de la réalisatrice Tia Lessin et de la productrice Caren Spruch. Ce fut une conversation remarquable. Merci beaucoup d’avoir été avec nous. Je suis Amy Goodman, aux côtés de Juan González, pour une nouvelle édition de Democracy Now !.
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