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	<title>Presse-toi &#224; gauche !</title>
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	<description>Presse-toi &#224; gauche ! propose &#224; tous ceux et celles qui aspirent &#224; voir grandir l'influence de la gauche au Qu&#233;bec un espace r&#233;gulier d'&#233;change et de d&#233;bat, d'interpr&#233;tation et de lecture de l'actualit&#233; de gauche au Qu&#233;bec...</description>
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		<title>Presse-toi &#224; gauche !</title>
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		<title>Classes moyennes, classes d'encadrement ? Entretien avec Alain Bihr</title>
		<link>https://www.pressegauche.org/Classes-moyennes-classes-d-encadrement-Entretien-avec-Alain-Bihr</link>
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		<dc:date>2022-10-18T07:01:04Z</dc:date>
		<dc:format>text/html</dc:format>
		<dc:language>fr</dc:language>
		<dc:creator>Alain Bihr, Antonio Delfini</dc:creator>


		<dc:subject>France</dc:subject>
		<dc:subject>D&#233;bats</dc:subject>
		<dc:subject>Edition du 2022-10-18</dc:subject>

		<description>
&lt;p&gt;Un paradoxe entoure la question des classes moyennes. Alors que celles-ci sont r&#233;guli&#232;rement invoqu&#233;es dans les discours politiques de gauche comme de droite, que deux-tiers des fran&#231;ais estiment en faire partie, qu'elles constituent en somme la seule d&#233;clinaison du concept de classe sociale encore tol&#233;r&#233;e dans le d&#233;bat public, elle a en revanche &#233;t&#233; &#8211; et reste &#224; bien des &#233;gards &#8211; un angle mort du marxisme et des pens&#233;es r&#233;volutionnaires. &lt;br class='autobr' /&gt; Tir&#233; du site de la revue Contretemps. &lt;br class='autobr' /&gt;
Rare (&#8230;)&lt;/p&gt;


-
&lt;a href="https://www.pressegauche.org/-Gauche-politique-intellectuelle-et-debats-" rel="directory"&gt;Gauche politique, intellectuelle et d&#233;bats&lt;/a&gt;

/ 
&lt;a href="https://www.pressegauche.org/+-France-+" rel="tag"&gt;France&lt;/a&gt;, 
&lt;a href="https://www.pressegauche.org/+-Debats-515-+" rel="tag"&gt;D&#233;bats&lt;/a&gt;, 
&lt;a href="https://www.pressegauche.org/+-Edition-du-2022-10-18-+" rel="tag"&gt;Edition du 2022-10-18&lt;/a&gt;

		</description>


 <content:encoded>&lt;img src='https://www.pressegauche.org/local/cache-vignettes/L150xH96/arton54461-86896.jpg?1782227067' class='spip_logo spip_logo_right' width='150' height='96' alt=&#034;&#034; /&gt;
		&lt;div class='rss_chapo'&gt;&lt;p&gt;Un paradoxe entoure la question des classes moyennes. Alors que celles-ci sont r&#233;guli&#232;rement invoqu&#233;es dans les discours politiques de gauche comme de droite, que deux-tiers des fran&#231;ais estiment en faire partie, qu'elles constituent en somme la seule d&#233;clinaison du concept de classe sociale encore tol&#233;r&#233;e dans le d&#233;bat public, elle a en revanche &#233;t&#233; &#8211; et reste &#224; bien des &#233;gards &#8211; un angle mort du marxisme et des pens&#233;es r&#233;volutionnaires.&lt;/p&gt;&lt;/div&gt;
		&lt;div class='rss_texte'&gt;&lt;p&gt;Tir&#233; du site de la &lt;a href=&#034;https://www.contretemps.eu/classes-moyennes-classes-dencadrement-alain-bihr/&#034; class=&#034;spip_out&#034; rel=&#034;external&#034;&gt;revue Contretemps&lt;/a&gt;.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Rare exception &#224; la r&#232;gle, en 1989, Alain Bihr publiait &lt;a href=&#034;https://www.editions-harmattan.fr/livre-entre_bourgeoisie_et_proletariat_alain_bihr-9782738403445-5702.html&#034; class=&#034;spip_out&#034; rel=&#034;external&#034;&gt;Entre bourgeoisie et prol&#233;tariat. L'encadrement capitaliste&lt;/a&gt;, ouvrage dans lequel il d&#233;fendait la th&#232;se que &#171; la structure de classe des formations sociales capitalistes met aux prises non pas deux mais trois classes fondamentales &#187;. Un cadre th&#233;orique marxiste h&#233;t&#233;rodoxe qui fera l'objet d'une discussion plus approfondie lors de &lt;a href=&#034;https://ceraps.univ-lille.fr/detail-event/journee-detude-classes-moyennes-classes-dencadrement-statuts-theoriques-realites-empiriques-et-roles-politiques-des-categories-sociales-intermediaires&#034; class=&#034;spip_out&#034; rel=&#034;external&#034;&gt;deux journ&#233;es d'&#233;tude&lt;/a&gt;, les 6 et 7 avril 2023, &#224; l'Universit&#233; de Lille.&lt;/p&gt;
&lt;strong&gt;
&lt;div class='spip_document_6963 spip_document spip_documents spip_document_image spip_documents_center spip_document_center'&gt;
&lt;figure class=&#034;spip_doc_inner&#034;&gt; &lt;img src='https://www.pressegauche.org/local/cache-vignettes/L316xH512/6a544a09a46070ba-ff7982ac-e6184.jpg?1781051698' width='316' height='512' alt='' /&gt;
&lt;/figure&gt;
&lt;/div&gt;&lt;/strong&gt;
&lt;p&gt;Dans cet entretien avec Antonio Delfini, r&#233;alis&#233; le 11 mars 2022, Alain Bihr revient sur sa trajectoire intellectuelle, marqu&#233;e notamment par la figure d'Henri Lefebvre, et sur les raisons qui l'ont conduit &#224; s'int&#233;resser aux classes moyennes. Il &#233;claire le contexte dans lequel est n&#233;e sa th&#233;orisation de &#171; l'encadrement capitaliste &#187;, ses incidences politiques et les potentielles prolongations de ses travaux[1].&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;***&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;Antonio Delfini (AD) : Depuis le d&#233;but des ann&#233;es 2000, vous &#234;tes l'auteur de plusieurs livres d'intervention et de th&#233;orie marxiste. Ces derni&#232;res ann&#233;es, vous avez fait publier de nombreux livres, notamment &lt;a href=&#034;https://www.contretemps.eu/monde-capitalisme-bihr/&#034; class=&#034;spip_out&#034; rel=&#034;external&#034;&gt;une somme en plusieurs volumes&lt;/a&gt; sur le &#171; premier &#226;ge du capitalisme &#187;. Mais nous vous rencontrons aujourd'hui au sujet d'un livre &#233;crit il y a pr&#232;s de quarante ans et qui correspond &#224; une &#233;tape ant&#233;rieure dans votre trajectoire intellectuelle : &lt;a href=&#034;https://www.editions-harmattan.fr/livre-entre_bourgeoisie_et_proletariat_alain_bihr-9782738403445-5702.html&#034; class=&#034;spip_out&#034; rel=&#034;external&#034;&gt;Entre bourgeoisie et prol&#233;tariat. L'encadrement capitaliste&lt;/a&gt;, paru chez L'Harmattan en 1989. Sans entrer directement dans le propos, pouvez-vous d'abord nous expliquer les raisons biographiques qui vous ont amen&#233; &#224; traiter du r&#244;le des &#171; classes moyennes &#187; ? &lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;Alain Bihr (AB)&lt;/strong&gt; : On peut identifier deux raisons : l'une personnelle et l'autre plus politique. Je suis moi-m&#234;me un transfert de classe. La d&#233;dicace du bouquin ne vous a sans doute pas &#233;chapp&#233;. Je le d&#233;die &#171; &#192; mes parents, et &#224; mon enfance ouvri&#232;re, qui m'ont enseign&#233;, avant m&#234;me que j'en comprenne les raisons, la distance qui s&#233;pare la condition prol&#233;tarienne de celle de membre de l'encadrement &#187;. N&#233; en 1950, je fais partie de ces quelques &#233;l&#233;ments de la premi&#232;re g&#233;n&#233;ration d'enfants issus de la classe ouvri&#232;re qui peuvent acc&#233;der au lyc&#233;e et aux &#233;tudes sup&#233;rieures moyennant la &#171; d&#233;mocratisation &#187; de l'enseignement. &#201;videmment, &#224; ce moment-l&#224;, j'ai conscience de changer de monde. J'ai cette conscience sous la forme d'une perte, c'est-&#224;-dire que je m'&#233;loigne de mes parents : mon p&#232;re a fait diff&#233;rents m&#233;tiers dans le b&#226;timent et il a fini sa carri&#232;re professionnelle comme ouvrier pl&#226;trier &#224; B&#226;le. Ma m&#232;re avait fait une formation d'ouvri&#232;re de la soie, m&#233;tier qu'elle a rapidement arr&#234;t&#233; pour la domesticit&#233; et je ne l'ai connue que comme femme de m&#233;nage dans des familles ais&#233;es. Mais surtout, je perds tous mes copains. &#192; 14-15 ans, tous mes amis d'enfance sont au travail et moi pas : je continue des &#233;tudes. &#199;a ne m'emp&#234;che pas de les fr&#233;quenter mais je vois bien que ce n'est plus la m&#234;me chose. J'ai v&#233;cu le franchissement de la barri&#232;re de classe.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Mais ce livre s'inscrit &#233;galement dans une trajectoire personnelle marqu&#233;e d&#232;s mes d&#233;buts par deux &#233;l&#233;ments : mai 68 et ma rencontre avec un professeur de philosophie au lyc&#233;e qui a eu une influence d&#233;cisive sur mon &#233;volution intellectuelle. Il me branche tout de suite sur la tradition marxiste allemande : Ernst Bloch, Georg Luk&#224;cs, l'&#233;cole de Francfort&#8230; et Henri Lefebvre. Il me dit : &#171; en France tu oublies tout : le marxisme c'est de la merde, sauf Henri Lefebvre &#187;. Il pratiquait un marxisme h&#233;t&#233;rodoxe puisqu'il &#233;tait en m&#234;me temps tr&#232;s ouvert sur l'anarchisme. Il m'a mis entre les mains simultan&#233;ment le &#171; Que sais-je ? &#187; sur Le marxisme d'Henri Lefebvre et la R&#233;volution inconnue de Voline dans l'&#233;dition originale de 1946. Donc &#231;a a &#233;t&#233; mes deux biberons, je dirais [rires]. Apr&#232;s la Terminale, je me mets donc &#224; lire Lefebvre intens&#233;ment avec un ami dont il risque d'&#234;tre encore question, Jean-Marie Heinrich, qui avait eu le m&#234;me prof de philo. Apr&#232;s le bac, je fais des &#233;tudes de philo &#224; l'Universit&#233; de Strasbourg et je consacre mon m&#233;moire de ma&#238;trise &#224; la critique marxiste, au d&#233;passement de la philosophie &#224; partir de l'ouvrage d'Henri Lefebvre qui s'appelle M&#233;taphilosophie[2]. D&#232;s lors qu'on part du constat que la philosophie est un genre qui ne peut plus se pratiquer dans le monde qui est le n&#244;tre, qu'il est &#233;puis&#233; ou qu'il ne peut que se r&#233;p&#233;ter st&#233;rilement ou se confiner &#224; l'histoire de la philosophie &#8211; ce que j'avais compris en faisant des &#233;tudes de philo qui consistaient essentiellement &#224; faire de l'histoire de la philosophie &#8211;, alors qu'est-ce qu'on fait de cet h&#233;ritage ? Car h&#233;ritage il y a, donc on est tenu, en notre qualit&#233; d'h&#233;ritier, de g&#233;rer cela. Et l&#224;, Henri Lefebvre avait su montrer comment il y a chez Marx, le jeune Marx, une nouvelle probl&#233;matique possible : celle du d&#233;passement de la philosophie qui soit aussi sa r&#233;alisation, t&#226;che que le jeune Marx assigne &#224; la r&#233;volution prol&#233;tarienne.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AD : Henri Lefebvre a donc eu une influence importante sur le type de travail de sciences humaines et sociales que vous r&#233;alisez. &lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB&lt;/strong&gt; : Absolument. &#192; un niveau personnel, avec Jean-Marie, on le rencontre pour la premi&#232;re fois en 1975 &#224; l'occasion d'une de ses conf&#233;rences &#224; Strasbourg. On a rapidement sympathis&#233; et nous sommes rest&#233;s tr&#232;s proches de lui : on est all&#233;s lui rendre visite plusieurs fois rue Rambuteau, &#224; Paris, et dans sa maison natale de Navarrenx, dans le B&#233;arn, jusqu'en 1979. &#192; cette &#233;poque, il avait fait la connaissance de Catherine R&#233;gulier, personne charmante au demeurant, mais dans le sillage de Catherine il y a toute une s&#233;rie de gens li&#233;s au PCF ; et le PCF, ce n'&#233;tait pas vraiment notre tasse de th&#233; avec Jean-Marie&#8230; Donc on a continu&#233; &#224; le fr&#233;quenter mais de mani&#232;re moins assidue. Lefebvre avait quitt&#233; le PCF &#224; la fin des ann&#233;es 1950. Il avait &#233;t&#233; suspendu &#8211; ce qui, selon lui, n'existait m&#234;me pas dans les statuts du parti &#8211; et c'est lui qui l'a quitt&#233; en 1958. Mais &#231;a restait comme un amour bris&#233; avec lequel il a en partie renou&#233; &#224; cette &#233;poque.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Au niveau intellectuel, son influence sur mes travaux a &#233;t&#233; tr&#232;s importante. Mes recherches ont eu, d&#232;s le d&#233;part, cette caract&#233;ristique, comme celles de Lefebvre, d'&#234;tre inclassables. En philo on me disait : &#171; Ce n'est pas de la philosophie &#187;. En socio, on me disait : &#171; Ce n'est pas de la sociologie &#187;. Mais je m'en foutais parce que je n'avais aucune ambition de carri&#232;re universitaire dans un premier temps. Je sais que ce que je fais n'est pas de la sociologie, je n'ai jamais pr&#233;tendu faire de la sociologie. Le deuxi&#232;me article que j'&#233;cris et qui est publi&#233; en 1977 dans L'homme et la soci&#233;t&#233; s'appelle &#171; &lt;a href=&#034;https://www.persee.fr/doc/homso_0018-4306_1977_num_45_1_1928&#034; class=&#034;spip_out&#034; rel=&#034;external&#034;&gt;Essai sur le concept de th&#233;orie sociale&lt;/a&gt; &#187;. J'y d&#233;finis tr&#232;s exactement le type d'effort intellectuel qui est le mien : pratiquer la th&#233;orie sociale. Et je montre quel est le rapport critique qu'elle entretient &#224; toutes les sciences sociales, dont la sociologie. Je me reconnais encore absolument dans cette approche. Donc si j'avais &#224; me d&#233;finir je le ferai en termes lefebvriens : je suis dans une trajectoire m&#233;taphilosophique. C'est quand m&#234;me la philo qui est mon terrain de formation au d&#233;part, seulement je suis dans une entreprise de d&#233;passement de la philosophie qui cherche &#224; int&#233;grer tous les apports des sciences sociales.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AD : Le livre sur la classe d'encadrement est pr&#233;c&#233;d&#233; d'un premier ouvrage, &#233;crit avec Jean-Marie Heinrich, qui s'intitule La n&#233;o-social-d&#233;mocratie ou le capitalisme autog&#233;r&#233;[3]. Ces deux ouvrages semblent s'inscrire dans un m&#234;me &#233;lan de recherche. Pouvez-vous expliquez ce qui les relie ? &lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB&lt;/strong&gt; : Lorsque nous &#233;crivons La N&#233;o-social-d&#233;mocratie&#8230; &#224; la fin des ann&#233;es 1970, le contexte est le suivant : dix ans apr&#232;s la vague de mai 68, on se rend compte d'un reflux. Tous les espoirs r&#233;volutionnaires, qui &#233;taient aussi les n&#244;tres, sont enterr&#233;s. Entre-temps, on a connu l'entr&#233;e dans une crise structurelle du capitalisme, et on voit bien que ce n'est pas simplement une petite d&#233;pression : &#231;a dure, les plans de relance &#233;chouent, le ch&#244;mage monte, il y a un deuxi&#232;me choc p&#233;trolier, etc. On voit bien que le contexte est en train de changer. Dans ce reflux du mouvement contestataire, on voit apparaitre deux ph&#233;nom&#232;nes : tout d'abord, les &#171; nouveaux philosophes &#187;. C'est une affaire purement m&#233;diatique mais on se pose la question de ce que cela signifie. Que signifie l'audience de ces gens-l&#224; qui sont des histrions ? &#192; l'&#233;poque, j'&#233;cris, dans NON ! (une revue &#233;dit&#233;e par le CERES, l'aile gauche du PS de l'&#233;poque), un article incendiaire sur Andr&#233; Glucksmann intitul&#233; &#171; Le goulag Circus &#187; pour montrer que vraiment toute cette mode est un cirque, &#231;a ne tient pas debout un seul instant. On se pose alors la question : comment se fait-il que ces gens-l&#224; aient de l'&#233;cho aupr&#232;s d'anciens soixante-huitards ? Comment et pourquoi passe-t-on du culte de Mao-Zedong &#224; celui de Soljenitsyne ? On voit un grand nombre de revirements autour de nous, on sent bien que ce n'est pas seulement des individus isol&#233;s, c'est un ph&#233;nom&#232;ne qui prend au niveau national (et m&#234;me international). L'av&#232;nement des nouveaux philosophes est donc une premi&#232;re source d'interrogation. La deuxi&#232;me, c'est la mutation de cette gauche r&#233;volutionnaire et autogestionnaire dans laquelle on se reconnaissait en tant qu'anarchisants &#8211; Jean-Marie et moi sommes pass&#233;s par le PSU &#224; la fin des ann&#233;es 1960 &#8211; en deuxi&#232;me gauche ralli&#233;e &#224; la social-d&#233;mocratie. On se demande comment ce ph&#233;nom&#232;ne de recomposition d'une partie de la gauche est possible et comment il s'articule avec la crise g&#233;n&#233;rale dans laquelle le capitalisme rentre &#224; ce moment-l&#224;. C'est &#231;a qui va nous amener &#224; identifier ce qu'on commence &#224; envisager comme un sujet socio-politique possible et qu'on appelle encore &#224; l'&#233;poque la &#171; nouvelle petite-bourgeoisie &#187;. Mais ce terme-l&#224; me d&#233;range tout de suite, j'y reviendrai.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AD : Quelle est votre intention quand vous entamez l'&#233;criture de votre ouvrage sur l'encadrement ?&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB&lt;/strong&gt; : Avec Jean-Marie Heinrich, apr&#232;s la publication de La N&#233;o-social-d&#233;mocratie&#8230;, on encha&#238;ne sur le projet de se livrer &#224; une critique des critiques contemporaines du marxisme. Ce projet devait comprendre un chapitre sur les personnes et groupes qui d&#233;veloppaient ces critiques, et ceux qui les recevaient. Le &#171; qui &#187; en question, c'est &#224; nouveau cette &#171; nouvelle petite bourgeoisie &#187;. Le projet de bouquin n'aboutira finalement pas, mais c'est moi qui &#233;tais charg&#233; du chapitre qui devait travailler &#231;a. Le bouquin sur la classe d'encadrement proc&#232;de donc de l'autonomisation de ce chapitre. Or plus je travaille l&#224;-dessus, plus j'identifie cet objet comme &#233;tant une classe sociale sp&#233;cifique, pur produit des rapports capitalistes de production et de leur reproduction.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;C'est aussi &#224; cette &#233;poque qu'&#233;merge la th&#233;matique des &#171; nouveaux mouvements sociaux &#187; &#233;rig&#233;s par Alain Touraine &#8211; un auteur qui m'est toujours litt&#233;ralement tomb&#233; des mains &#8211; et son &#233;cole en acteurs de premier plan de la &#171; soci&#233;t&#233; post-industrielle &#187;, destin&#233;s &#224; supplanter un mouvement ouvrier d&#233;p&#233;rissant. Encore une fois, la question se posait de savoir qui &#233;tait, d'un point de vue sociologique, ces nouveaux acteurs sociaux. Les rares analyses de leur composition sociologique &#8211; je pense en particulier aux enqu&#234;tes men&#233;es par Dominique Mehl &#8211; convergeaient pour signaler la pr&#233;dominance num&#233;rique et l'h&#233;g&#233;monie politique en leur sein de ce qu'on nommait alors les &#171; nouvelles couches moyennes &#187; ou &#171; couches moyennes salari&#233;es &#187;. Un vaste ensemble aux contours flous englobant employ&#233;s, techniciens, ing&#233;nieurs, cadres administratifs moyens ou sup&#233;rieurs, enseignants, que le d&#233;veloppement du capitalisme occidental avait gonfl&#233; au cours de sa phase fordiste sans &#234;tre capable de lui assurer &#8211; notamment en France &#8211; un r&#244;le politique en rapport avec son poids social grandissant. Mais je ne pouvais me satisfaire de cette approche sociologique purement descriptive et relativement conjoncturelle ; d'autant plus qu'elle servait &#8211; chez les tourainiens par exemple &#8211; de pr&#233;texte pour brouiller voire dissoudre les traditionnels rapports et luttes de classes.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;L'objet de ce livre &#233;tait donc d'apporter la d&#233;monstration que, sur la base des rapports capitalistes de production et de leur proc&#232;s global de reproduction, ce ne sont pas deux mais trois classes fondamentales qui se trouvent engendr&#233;es par ces rapports et la division sociale du travail qui en r&#233;sulte : entre la bourgeoisie et le prol&#233;tariat &#233;merge une troisi&#232;me classe, l'encadrement capitaliste, aussi distincte des deux derni&#232;res que celles-ci le sont entre elles, compos&#233;e de l'ensemble des agents subalternes de la reproduction du capital, des agents domin&#233;s de la domination du capital. Cette d&#233;monstration conduisait n&#233;cessairement &#224; conf&#233;rer &#224; cette troisi&#232;me classe une autonomie au sein de la lutte des classes et &#224; s'interroger sur son r&#244;le dans l'histoire sociale et politique du capitalisme. Ce dernier constat ne pouvait que trouver &#233;cho en France apr&#232;s la victoire aux &#233;lections pr&#233;sidentielles du Parti socialiste. La th&#232;se que nous d&#233;fendions alors, c'est que cette force qui venait d'arriver au pouvoir avait pour base sociale une bonne partie de la classe d'encadrement.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AD : On comprend bien le caract&#232;re subversif d'une telle th&#232;se pour la gauche social-d&#233;mocrate non &#8211; voire anti &#8211; marxiste de l'&#233;poque, incarn&#233;e politiquement par le Parti socialiste. Mais la mise en &#233;vidence de cette troisi&#232;me classe est &#233;galement lourde de cons&#233;quences pour la th&#233;orie marxienne elle-m&#234;me&#8230;&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB&lt;/strong&gt; : Tout &#224; fait. Car &#224; l'&#233;poque le marxisme &#233;tait &#224; peine moins court sur le sujet, soit en ne reconnaissant &#224; ces couches aucune appartenance de classe propre &#8211; ce qui revenait &#224; compromettre le concept m&#234;me de classe ; soit &#224; en faire &#8211; comme Baudelot, Establet et Malemort d'un c&#244;t&#233; et Poulantzas de l'autre &#8211; une fraction de la petite-bourgeoisie, au prix d'entorses &#233;videntes aux principes marxistes de l'analyse des rapports de classe. Il fallait donc reprendre &#224; z&#233;ro l'analyse de ces couches sociales pour constater que leur &#233;mergence et leur d&#233;veloppement ne s'accordent pas avec la th&#232;se marxienne d'une bipolarisation progressive de la structure de classes par laminage des anciennes classes moyennes qu'&#233;taient la paysannerie et la petite-bourgeoisie.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;De ce point de vue, le terme de &#171; petite bourgeoisie &#187; propos&#233; par les autres auteurs marxistes sur la question m'a directement pos&#233; probl&#232;me parce que ce qu'ils identifiaient sous ce concept-l&#224;, c'est une formation propre au capitalisme et non pas la simple survivance, au sein du capitalisme, d'une formation pr&#233;existante. La petite-bourgeoisie existe comme telle d&#233;j&#224; sous l'Antiquit&#233; et pendant le Moyen &#194;ge, &#231;a accompagne toute la transition du f&#233;odalisme au capitalisme. Elle est en partie d&#233;truite par le devenir du capitalisme en m&#234;me temps que constamment reproduite par lui. Ce n'est pas &#224; proprement parler quelque chose de sp&#233;cifiquement capitaliste. Alors qu'il me semble que ce dont on parle, l'encadrement capitaliste, est une formation sp&#233;cifique du capitalisme, c'est un pur produit du capitalisme. C'est &#231;a l'argument central de mon d&#233;saccord avec des gens comme Poulantzas, qui parlait de &#171; nouvelle petite bourgeoisie &#187;, ou Jean-Pierre Garnier, qui parle de &#171; petite-bourgeoisie intellectuelle &#187; : il s'agit de ne pas utiliser un concept qui identifie et permet d'analyser quelque chose qui existait avant le capitalisme et quelque chose qui est un pur produit des rapports capitalistes de production et de leurs reproduction. Mais c'est quand m&#234;me une th&#232;se qui reste compl&#232;tement h&#233;r&#233;tique, encore inaudible d'un point de vue marxiste, alors que tout mon effort a constitu&#233; justement &#224; fournir une base marxiste &#224; cette th&#232;se.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AD : Au-del&#224; de la construction th&#233;orique du concept, vous en faites &#233;galement, dans d'autres textes, une utilisation &#224; des fins d'analyse politique.&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB&lt;/strong&gt; : Qu'il s'agisse de mon bouquin sur la crise du mouvement ouvrier[4], de celui sur le Front national[5], de toute une s&#233;rie d'articles dont un gros &#233;crit en 2008 pour le quaranti&#232;me anniversaire de mai 68, paru sur le site A l'encontre[6], o&#249; je fais une analyse de la transformation des rapports de classes y compris dans leurs dimensions politiques et id&#233;ologiques, &#224; chaque fois je donne toute sa place &#224; la classe d'encadrement. Mon dernier &#233;crit &#224; ce sujet para&#238;t (encore sur le site A l'encontre[7]) au moment de la victoire de Macron. J'ai essay&#233; de montrer comment la mont&#233;e en force de l'encadrement, d'un c&#244;t&#233;, et l'affaiblissement du prol&#233;tariat, de l'autre, ont compl&#232;tement d&#233;stabilis&#233; les forces de gauche, dans un contexte de transnationalisation qui, par ailleurs, d&#233;stabilisait aussi les forces de droite. Ce qui fait que l'h&#233;g&#233;monie bourgeoise n'est jamais parvenue, depuis le d&#233;but des ann&#233;es 1980, &#224; reconstituer une formule coh&#233;rente et consistante, ce qui s'est traduit par un ph&#233;nom&#232;ne d'alternance constante entre forces de droite et forces de gauche. Et Macron, peut-&#234;tre, enfin, allait permettre la stabilisation. J'essayais de montrer, et l&#224;-dessus, je suis d'accord avec &lt;a href=&#034;https://www.editionsladecouverte.fr/la_grande_bifurcation-9782707178152&#034; class=&#034;spip_out&#034; rel=&#034;external&#034;&gt;G&#233;rard Dum&#233;nil et Dominique L&#233;vy&lt;/a&gt;, que ce nouveau bloc h&#233;g&#233;monique reposerait sur une alliance privil&#233;gi&#233;e entre des &#233;l&#233;ments &#8211; je dis des &#233;l&#233;ments en terme neutres parce que je ne sais pas s'il faut les analyser en terme de couches ou de fractions &#8211;, alliance donc entre des &#233;l&#233;ments transnationalis&#233;s du capital et des &#233;l&#233;ments sup&#233;rieurs de l'encadrement, tant publics que priv&#233;s. En gros, l'id&#233;e que je d&#233;fendais dans le bouquin sur l'encadrement &#8211; &#224; savoir que l'histoire sociale et politique fran&#231;aise avait &#233;t&#233; caract&#233;ris&#233;e jusqu'alors par une division de l'encadrement entre une fraction publique et une fraction priv&#233;e &#8211; cette division, &#224; mon avis, s'est pour partie estomp&#233;e et s'y est substitu&#233;e une division entre ses couches sup&#233;rieures et inf&#233;rieures, avec des tensions &#224; l'int&#233;rieur des couches moyennes. Les politiques n&#233;olib&#233;rales ont permis la promotion des couches sup&#233;rieures, ont s&#233;rieusement fragilis&#233;, en les mena&#231;ant de prol&#233;tarisation, les couches inf&#233;rieures de l'encadrement, et ont mis sous tension, de ce fait, les couches moyennes, prises entre l'un et l'autre des deux tropismes.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AD : &#192; l'&#233;poque, le livre ne rencontrera pas son public. Pourquoi, selon vous ?&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB&lt;/strong&gt; : Ce qui fait que le bouquin fait un flop &#8211; et un flop avant m&#234;me d'&#234;tre paru, puisque je finis de l'&#233;crire en 1983 et qu'il ne para&#238;t &#224; l'Harmattan qu'en 1989, faute d'avoir trouv&#233; un autre &#233;diteur &#8211; r&#233;sulte en partie du contexte tr&#232;s particulier des ann&#233;es 1980. D'une part, en France, c'est la gauche qui est au pouvoir et une gauche qui est en train de d&#233;cevoir tout le monde. Quand j'envoie le manuscrit &#224; La D&#233;couverte, on me dit &#8211; j'ai gard&#233; la lettre de r&#233;ponse de Fran&#231;ois G&#232;ze &#8211; que jamais ils ne publieront un ouvrage pareil parce qu'il est d&#233;sesp&#233;rant pour la gauche&#8230; C'est quand m&#234;me assez sid&#233;rant de voir un &#233;diteur de gauche faire une r&#233;ponse pareille, non ? On ne regarde m&#234;me pas la valeur intrins&#232;que du texte&#8230; Et le deuxi&#232;me &#233;l&#233;ment, c'est qu'on est en plein discr&#233;dit du marxisme. Vous n'avez pas connu cette p&#233;riode mais se dire marxiste en France dans les ann&#233;es 1980, c'&#233;tait &#224; coup s&#251;r se faire traiter en paria. Et &#231;a va durer encore jusqu'&#224; la fin des ann&#233;es 1990. Lorsqu'on entame avec Roland Pfefferkorn, un ami et coll&#232;gue, un travail sur les in&#233;galit&#233;s au d&#233;but des ann&#233;es 1990, on nous d&#233;visage comme si nous &#233;tions des gauchistes attard&#233;s alors qu'il suffisait de regarder autour de soi pour voir &#224; quel point c'&#233;tait devenu &#233;vident que nous &#233;tions dans une phase d'aggravation des in&#233;galit&#233;s. C'&#233;tait devenu inconcevable de seulement s'int&#233;resser &#224; des th&#232;mes pareils. Donc je pense que le bouquin ne pouvait pas para&#238;tre &#224; un plus mauvais moment que celui-l&#224;. Et donc il va passer inaper&#231;u. &#199;a a &#233;t&#233; une grosse surprise de constater, de mani&#232;re r&#233;cente, que plusieurs travaux, dont les v&#244;tres et un autre bouquin[8], s'appuient sur la conceptualisation de l'encadrement. Il y a comme &#231;a des cheminements souterrains.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AD : Pour avoir utilis&#233; le concept de classe d'encadrement dans le cadre de ma th&#232;se, j'ai fait l'objet de remarques quant &#224; ses d&#233;limitations, son poids jug&#233; trop imposant dans la structure sociale et les &#233;carts internes en terme de conditions mat&#233;rielles d'existence. Que r&#233;pondez-vous &#224; ceux qui critiquent le caract&#232;re trop englobant de cette classe ? &lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB&lt;/strong&gt; : &#192; ma connaissance, toutes les objections contre le concept de classe d'encadrement &#8211; je me rappelle les avoir list&#233;s &#8211; valent contre le concept de classe en g&#233;n&#233;ral mais pas sp&#233;cifiquement contre le concept de classe d'encadrement. C'est le cas notamment de l'argument de la diversit&#233; de groupes sociaux rassembl&#233;s derri&#232;re ce concept. Au sein de la bourgeoisie, quel rapport entre le petit patron qui a quatre, cinq ouvriers et qui trime presque autant qu'eux et le gars qui est &#224; la t&#234;te d'une entreprise transnationale ? De m&#234;me, il y a une aristocratie ouvri&#232;re qui n'a rien &#224; voir avec les couches du lazaretto, comme disait Marx, du sous-prol&#233;tariat. Parce que le sous-prol&#233;tariat, c'est quand m&#234;me une partie du prol&#233;tariat ! J'ai eu l'occasion de conna&#238;tre des ouvriers hautement qualifi&#233;s qui faisaient trois fois mon salaire de professeur d'universit&#233;, mais c'&#233;tait quand m&#234;me des ouvriers ! Ces situations existent mais ne remettent pas en cause le concept de classe sociale. C'est l&#224; qu'on voit combien l'analyse en terme de classe sociale est tributaire d'un paradigme th&#233;orique fond&#233; sur le concept de rapports sociaux alors que ces objections sont fond&#233;s sur un paradigme de type individualiste, qui prend pour sujet central l'individu et ses relations sociales. Raisonner au niveau des classes, c'est se situer &#224; un niveau totalement diff&#233;rent.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AD : Notre position de chercheurs plut&#244;t rod&#233;s aux m&#233;thodes qualitatives (par entretiens et observations) nous incite tout de m&#234;me &#224; &#234;tre attentifs aux diff&#233;rences &#8211; voire aux conflits &#8211; entre fractions de cette classe d'encadrement. Qu'auriez-vous en t&#234;te en termes de programme de recherche pour avancer dans cette direction ?&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB&lt;/strong&gt; : En &#233;crivant ce bouquin sur l'encadrement, je pensais avoir &#233;tabli quelque chose de solide mais qui devait &#234;tre un point de d&#233;part. Je ne consid&#233;rais pas avoir tout dit, et de loin, sur la classe de l'encadrement. C'&#233;tait une mani&#232;re de dire qu'il faudrait tenir compte de &#231;a, partir de l&#224;. S'il fallait prolonger ce travail dans le sens que vous dessinez, l'une des ambitions pourrait &#234;tre de regarder les transformations des diff&#233;rentes fractions internes de cette classe sous le poids de ses d&#233;terminations g&#233;n&#233;rales.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Dans Entre le prol&#233;tariat et la bourgeoisie&#8230;, je distinguais trois int&#233;r&#234;ts g&#233;n&#233;raux de la classe d'encadrement : la modernisation, c'est-&#224;-dire le devenir-capitaliste du monde, la rationalisation et la d&#233;mocratisation. La classe d'encadrement est par d&#233;finition porteuse de la rationalit&#233;, ses fonctions d'encadrement sont des fonctions de rationalisation au sens w&#233;berien du terme &#8211; rationalit&#233; instrumentale aussi bien que rationalit&#233; &#233;thico-politique. Et &#233;videmment, les figures que cette rationalisation va prendre sont extr&#234;mement diff&#233;renci&#233;es selon les couches ou m&#234;me plus exactement les cat&#233;gories &#224; l'int&#233;rieur de la classe. &#199;a ne prendra n&#233;cessairement pas la m&#234;me forme chez un enseignant et chez un ing&#233;nieur, un technicien, un travailleur social. Ou chez un bureaucrate syndicalo-politique -&#8211; et je dis &#231;a sans aucune connotation n&#233;gative. Dans tous les cas, on va pouvoir montrer en quoi leurs pratiques professionnelles et leurs conceptions du monde rel&#232;vent de cette cat&#233;gorie. Je ne l'ai jamais fait mais si j'avais &#224; faire ce type de travail, c'est comme &#231;a que je proc&#232;derais : essayer de montrer comment se d&#233;clinent les d&#233;terminations g&#233;n&#233;rales et en m&#234;me temps, comment ces d&#233;terminations se construisent et se transforment historiquement.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;***&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Illustration : &#171; Jaune, rouge, bleu &#187;, Vassily Kandinsky, 1925&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;Notes&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;[1] Un grand remerciement &#224; Matthieu Adam pour avoir saisi l'opportunit&#233; de se rendre &#224; Strasbourg, pour les moyens techniques et la participation perspicace &#224; la conduite de cet entretien.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;[2] M&#233;taphilosophie, Paris, Editions de Minuit, 1965. Le livre a &#233;t&#233; &lt;a href=&#034;https://www.syllepse.net/metaphilosophie-_r_100_i_94.html&#034; class=&#034;spip_out&#034; rel=&#034;external&#034;&gt;r&#233;&#233;dit&#233; par Syllepse&lt;/a&gt; en 2000 avec une pr&#233;face de Georges Labica.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;[3] La n&#233;o-social-d&#233;mocratie ou le capitalisme autog&#233;r&#233;, Paris, Le Sycomore, 1980. Le livre a &#233;t&#233; r&#233;&#233;dit&#233; en ligne avec une importante pr&#233;face par le site &#171; &lt;a href=&#034;http://classiques.uqac.ca/contemporains/bihr_alain/neo-social_democratie/neo-social_democratie_sommaire.html&#034; class=&#034;spip_out&#034; rel=&#034;external&#034;&gt;Les classiques des sciences sociales&lt;/a&gt; &#187; de l'UQAC.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;[4] Du Grand Soir &#224; l'alternative. Le mouvement ouvrier europ&#233;en en crise, Paris, &#233;d. Ouvri&#232;res (&#233;d. de l'Atelier), 1991.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;[5] Le spectre de l'extr&#234;me droite. Les Fran&#231;ais dans le miroir du Front national, Paris, &#201;ditions de l'Atelier, 1998.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;[6] &#171; Mai-juin 1968 en France : l'&#233;picentre d'une crise d'h&#233;g&#233;monie &#187;. Seule la &lt;a href=&#034;https://www.cahiersdusocialisme.org/mai-juin-1968-en-france-l%E2%80%99epicentre-d%E2%80%99une-crise-d%E2%80%99hegemonie&#034; class=&#034;spip_out&#034; rel=&#034;external&#034;&gt;premi&#232;re partie en est encore accessible&lt;/a&gt;.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;[7] &#171; &lt;a href=&#034;https://alencontre.org/europe/france/debat-france-le-moment-macron.html&#034; class=&#034;spip_out&#034; rel=&#034;external&#034;&gt;Le moment Macron&lt;/a&gt; &#187;, 4 juillet 2017.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;[8] Celui de Bruno Astarian et Robert Ferro, &lt;a href=&#034;https://editionsasymetrie.org/ouvrage/le-menage-a-trois-de-la-lutte-des-classes/&#034; class=&#034;spip_out&#034; rel=&#034;external&#034;&gt;Le m&#233;nage &#224; trois de la lutte des classes. Classe moyenne salari&#233;e, prol&#233;tariat et capital&lt;/a&gt;, Paris, L'Asym&#233;trie, 2019.&lt;/p&gt;&lt;/div&gt;
		
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