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	<title>Presse-toi &#224; gauche !</title>
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	<description>Presse-toi &#224; gauche ! propose &#224; tous ceux et celles qui aspirent &#224; voir grandir l'influence de la gauche au Qu&#233;bec un espace r&#233;gulier d'&#233;change et de d&#233;bat, d'interpr&#233;tation et de lecture de l'actualit&#233; de gauche au Qu&#233;bec...</description>
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		<title>Presse-toi &#224; gauche !</title>
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		<title>Volodymyr Ishchenko : &#171; En Ukraine, le d&#233;sir r&#233;el de se sacrifier pour l'&#201;tat est tr&#232;s faible &#187;</title>
		<link>https://www.pressegauche.org/Volodymyr-Ishchenko-En-Ukraine-le-desir-reel-de-se-sacrifier-pour-l-Etat-est</link>
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		<dc:date>2024-12-03T06:46:35Z</dc:date>
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		<dc:language>fr</dc:language>
		<dc:creator> Philippe Alcoy, Volodymyr Ishchenko, Sasha Yaropolskaya</dc:creator>


		<dc:subject>Ukraine</dc:subject>
		<dc:subject>La guerre en Ukraine - Les enjeux</dc:subject>
		<dc:subject>Edition du 2024-12-03</dc:subject>
		<dc:subject>Guerre en Ukraine</dc:subject>

		<description>
&lt;p&gt;Cette entrevue ne ne refl&#232;te pas n&#233;cessairement les positions de Presse-toi &#224; gauche ! &lt;br class='autobr' /&gt;
R&#233;volution Permanente s'est entretenu avec Volodymyr Ishchenko, sociologue ukrainien, au sujet du conflit qui ravage le pays. Il nous donne sa vision de la guerre, des rivalit&#233;s au sein de la bourgeoisie ukrainienne et du r&#244;le de la classe ouvri&#232;re. Philippe Alcoy et Sasha Yaropolskaya et Volodymyr Ishchenko &lt;br class='autobr' /&gt; 25 novembre 2024 | tir&#233; de R&#233;volution permanente (&#8230;)&lt;/p&gt;


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&lt;a href="https://www.pressegauche.org/-Europe-" rel="directory"&gt;Europe&lt;/a&gt;

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&lt;a href="https://www.pressegauche.org/+-Ukraine-+" rel="tag"&gt;Ukraine&lt;/a&gt;, 
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&lt;a href="https://www.pressegauche.org/+-Guerre-en-Ukraine-+" rel="tag"&gt;Guerre en Ukraine&lt;/a&gt;

		</description>


 <content:encoded>&lt;img src='https://www.pressegauche.org/local/cache-vignettes/L150xH103/armee_ukrainienne-0b069.png?1781447048' class='spip_logo spip_logo_right' width='150' height='103' alt=&#034;&#034; /&gt;
		&lt;div class='rss_chapo'&gt;&lt;p&gt;&lt;i&gt;Cette entrevue ne ne refl&#232;te pas n&#233;cessairement les positions de Presse-toi &#224; gauche !&lt;/i&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;R&#233;volution Permanente s'est entretenu avec Volodymyr Ishchenko, sociologue ukrainien, au sujet du conflit qui ravage le pays. Il nous donne sa vision de la guerre, des rivalit&#233;s au sein de la bourgeoisie ukrainienne et du r&#244;le de la classe ouvri&#232;re. Philippe Alcoy et Sasha Yaropolskaya et Volodymyr Ishchenko&lt;/p&gt;&lt;/div&gt;
		&lt;div class='rss_texte'&gt;&lt;p&gt;25 novembre 2024 | tir&#233; de R&#233;volution permanente&lt;br class='autobr' /&gt;
&lt;a href=&#034;https://www.revolutionpermanente.fr/Volodymyr-Ishchenko-En-Ukraine-le-desir-reel-de-se-sacrifier-pour-l-Etat-est-tres-faible&#034; class=&#034;spip_url spip_out auto&#034; rel=&#034;nofollow external&#034;&gt;https://www.revolutionpermanente.fr/Volodymyr-Ishchenko-En-Ukraine-le-desir-reel-de-se-sacrifier-pour-l-Etat-est-tres-faible&lt;/a&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;i&gt;Sasha Yaropolskaya et Philippe Alcoy ont interview&#233; Volodymyr Ishchenko, sociologue ukrainien qui a milit&#233; et pris part dans plusieurs initiatives des milieux de gauche en Ukraine avant de d&#233;m&#233;nager en Allemagne en 2019. Ishchenko travaille actuellement &#224; la Freie Universit&#228;t de Berlin et poursuit ses recherches sur les r&#233;volutions ukrainiennes, la gauche et la violence politique de l'extr&#234;me-droite qu'il &#233;tudie depuis 20 ans.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Depuis le d&#233;clenchement de la guerre en Ukraine, il a &#233;galement beaucoup &#233;crit dans plusieurs m&#233;dias internationaux sur diff&#233;rents aspects de celle-ci. Il nous livre ici sa vision sur le cours de la guerre, les &#233;volutions des sentiments de la population ukrainienne &#224; l'&#233;gard du conflit, les luttes internes au sein des classes dominantes nationales, le renforcement de l'extr&#234;me-droite souvent relativis&#233; par les m&#233;dias dominants en Occident et enfin la situation de la classe ouvri&#232;re et de la gauche ukrainienne.&lt;/i&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;Ici, en Occident, de nombreux reportages ont tendance &#224; parler de l'enthousiasme des Ukrainiens &#224; d&#233;fendre leur pays. Mais aujourd'hui, nous voyons des images de jeunes hommes qui d&#233;sertent ou refusent de servir dans l'arm&#233;e. Pouvez-vous nous expliquer quel est le sentiment de la population ukrainienne aujourd'hui face &#224; la situation de la guerre contre la Russie ?&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Il n'y a pas d'enthousiasme ou du moins cet enthousiasme est limit&#233; &#224; un groupe de personnes beaucoup plus restreint qu'il ne l'&#233;tait en 2022. &#192; l'&#233;poque, l'enthousiasme &#233;tait occasionn&#233; non pas seulement par une r&#233;action &#224; l'invasion russe, mais aussi par le fait que le plan d'invasion initial avait &#233;chou&#233; en quelques jours. Il n'y avait pas seulement l'indignation que la Russie ait attaqu&#233; notre pays, mais aussi d'immenses espoirs de victoire au printemps, et encore plus apr&#232;s la contre-offensive ukrainienne de septembre 2022 et les attentes d'un plus grand succ&#232;s de la contre-offensive en 2023. Comme nous le savons maintenant, la campagne ukrainienne de l'ann&#233;e derni&#232;re a &#233;chou&#233; et n'a atteint aucun de ses objectifs. Au lieu de cela, nous avons assist&#233; &#224; l'avanc&#233;e relativement r&#233;ussie des forces russes.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Cela a des cons&#233;quences sur la fa&#231;on dont les gens ressentent la guerre. Dans l'opinion publique en particulier, il y a des tendances claires : lorsque la situation sur la ligne de front &#233;tait bonne pour l'Ukraine avec des chances d'am&#233;lioration, le soutien aux n&#233;gociations &#233;tait tr&#232;s faible, mais lorsque la situation s'est d&#233;t&#233;rior&#233;e et les espoirs que l'Ukraine pourrait gagner la guerre se sont amenuis&#233;s, le soutien aux n&#233;gociations a augment&#233;, alors que le soutien au compromis et la confiance en Zelensky ont diminu&#233;.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Il y a de multiples indications qui laissent &#224; penser que l'enthousiasme de 2022 &#233;tait assez fragile ; ce n'est pas la premi&#232;re fois que l'on voit ce genre de dynamique. Apr&#232;s la &#171; R&#233;volution Orange &#187; de 2004 et la r&#233;volution EuroMaidan de 2014, les gens ont eu de grandes attentes qui ont laiss&#233; rapidement place &#224; la d&#233;ception. Une dynamique similaire s'est produite apr&#232;s l'&#233;lection de Zelensky en 2019, puis en 2022. L'une des lignes d'interpr&#233;tation est que ces &#233;v&#233;nements &#233;taient la manifestation de la mont&#233;e de la nation ukrainienne avec une dynamique quasi-th&#233;ologique, en tant qu'aboutissement ultime de la lutte de lib&#233;ration nationale.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Vous avez parl&#233; de d&#233;sertion. Le nombre de personnes qui tentent de s'&#233;chapper par la fronti&#232;re est &#233;lev&#233;. Une statistique encore plus parlante est que la majorit&#233; des hommes soumis au service militaire, &#226;g&#233;s de 18 &#224; 60 ans, n'ont pas mis &#224; jour leurs coordonn&#233;es aupr&#232;s du bureau de recrutement militaire. Ceci avait &#233;t&#233; exig&#233; afin de rendre la conscription ukrainienne un peu plus efficace et de ne pas recourir &#224; cette m&#233;thode assez brutale qui consiste &#224; capturer les gens dans la rue, mais d'essayer de collecter les donn&#233;es de tous les conscrits potentiels pour ensuite commencer &#224; les mobiliser de mani&#232;re plus efficace. S'ils ne mettent pas &#224; jour les donn&#233;es, ils seront punis d'une amende &#233;lev&#233;e et si les gens ne paient pas cette amende, il y aura encore plus de complications dans leur travail et leur vie. Il s'agit d'une question tr&#232;s s&#233;rieuse et, malgr&#233; tout, la majorit&#233; des hommes ukrainiens n'ont pas tenu compte de cette exigence. Et pour ce qui est des hommes ukrainiens &#224; l'&#233;tranger, selon les estimations, seuls quelques-uns d'entre eux ont mis &#224; jour leurs donn&#233;es, alors que tout le monde &#233;tait tenu de le faire. Cela signifie que le d&#233;sir r&#233;el de se sacrifier pour l'&#201;tat est tr&#232;s faible.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;La conscription militaire devient de plus en plus brutale en Ukraine. Des vid&#233;os ont &#233;merg&#233; d'arrestations publiques de conscrits militaires, et d'affrontements entre des policiers et des militaires d'un c&#244;t&#233;, et des citoyens t&#233;moins de la sc&#232;ne de l'autre. Y a-t-il un parall&#232;le &#224; faire avec la situation en Russie sur la question de la conscription militaire ? Et est-ce un sujet de crainte pour l'&#201;tat de pousser &#224; une large conscription qui pourrait entra&#238;ner un m&#233;contentement social comme en Russie, o&#249; depuis des ann&#233;es il y a un mouvement des familles des conscrits, notamment des &#233;pouses et des m&#232;res, qui se mobilisent pour soutenir leurs maris et leurs fils ? En Russie, le r&#233;gime craignait de lancer un vaste effort de conscription et il a essay&#233; de trouver diff&#233;rents moyens d'&#233;viter de grandes vagues de conscription militaire. Mais j'ai le sentiment que l'Ukraine, en particulier lorsque les approvisionnements en provenance des &#201;tats-Unis &#233;taient faibles, n'a pas eu le choix et a abaiss&#233; l'&#226;ge de la conscription, ce qui s'est accompagn&#233; d'une grande brutalit&#233; de la part de la police. Y a-t-il des protestations sociales potentielles qui pourraient d&#233;couler de cette situation ?&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Il y a beaucoup &#224; dire &#224; ce sujet. Contrairement &#224; la Russie, la conscription a toujours exist&#233; en Ukraine. Ce n'est donc pas une seule vague de conscription comme celle que que Poutine a annonc&#233;e en septembre 2022 en r&#233;ponse &#224; la contre-offensive ukrainienne. L'arm&#233;e ukrainienne se procurait ses soldats principalement par le biais de la conscription. Les volontaires ne constituent pas la majorit&#233; de l'arm&#233;e ukrainienne, et leur nombre est devenu n&#233;gligeable &#224; partir de 2022. Toutes ces m&#233;thodes brutales de mobilisation sont le r&#233;sultat d'un faible d&#233;sir de se porter volontaire pour l'arm&#233;e.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Pourquoi est-il si faible ? L'explication la plus g&#233;n&#233;reuse pour l'&#201;tat ukrainien, et &#233;galement celle qui est r&#233;p&#233;t&#233;e dans certains cercles, est que c'est simplement parce que les &#201;tats-Unis n'ont pas fourni suffisamment d'armes. Cet argument implique une id&#233;e tr&#232;s pr&#233;cise de la mani&#232;re dont la guerre pourrait &#234;tre gagn&#233;e. Mais il n'est pas certain que si toutes les armes et fournitures avaient &#233;t&#233; livr&#233;es en 2022, une victoire d&#233;cisive aurait &#233;t&#233; remport&#233;e sur la Russie. Je n'entrerai pas dans des sp&#233;culations, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une analyse consensuelle parmi les experts militaires. Le revers de la m&#233;daille est que l'envoi d'armes est conditionn&#233; &#224; l'efficacit&#233; de la mobilisation ukrainienne. Ainsi, la modification de la loi sur la conscription cette ann&#233;e &#233;tait li&#233;e &#224; l'envoi d'armes par les &#201;tats-Unis. C'est ce qu'ont confirm&#233; de nombreux hommes politiques ukrainiens. Les &#201;tats-Unis attendaient de l'Ukraine qu'elle rende la conscription plus efficace. Aujourd'hui, la question la plus urgente est de r&#233;duire l'&#226;ge de la conscription. Il a d&#233;j&#224; &#233;t&#233; ramen&#233; de 27 &#224; 25 ans, et il y a maintenant une forte pression pour l'abaisser encore plus, &#224; 22 ans, voire &#224; 18 ans.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Il y a un argument important contre cela. Il s'agit de la cohorte d&#233;mographique la plus fertile de la population ukrainienne, et c'est aussi l'une des plus petites. En fait, si vous envoyez ces jeunes gens mourir dans un massacre, la capacit&#233; de la population ukrainienne &#224; se r&#233;g&#233;n&#233;rer apr&#232;s la guerre diminuera encore plus. Selon les derni&#232;res pr&#233;visions de l'ONU concernant la population ukrainienne, d'ici la fin du si&#232;cle, celle-ci ne comptera plus que 15 millions d'habitants, contre 52 millions en 1992, apr&#232;s la d&#233;sint&#233;gration de l'URSS. Et il ne s'agit m&#234;me pas du sc&#233;nario le plus pessimiste ; il repose sur l'hypoth&#232;se plut&#244;t optimiste que la guerre prendra fin l'ann&#233;e prochaine et que des millions de r&#233;fugi&#233;s, en particulier des femmes fertiles, reviendront et pourront contribuer &#224; la reproduction de la population ukrainienne, ce qui n'est pas certain, c'est le moins que l'on puisse dire.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Il s'agit d'un choix impossible. Tout au long de l'histoire, de nombreuses nations ont men&#233; de longues guerres contre des conqu&#234;tes imp&#233;riales &#8211; pas n&#233;cessairement des conqu&#234;tes imp&#233;riales d'ailleurs : prenons l'exemple de la France r&#233;volutionnaire. Apr&#232;s 1789, la France a pu vaincre la coalition des plus grandes puissances europ&#233;ennes jusqu'en 1812, lorsque Napol&#233;on a &#233;t&#233; vaincu en Russie. Pendant deux d&#233;cennies, la France a vaincu toute l'Europe. Tel &#233;tait le pouvoir de la r&#233;volution. Apr&#232;s 1917, la Russie r&#233;volutionnaire a pu vaincre la coalition des puissances imp&#233;rialistes les plus fortes gr&#226;ce au pouvoir de la r&#233;volution et &#224; la capacit&#233; de construire une arm&#233;e rouge efficace, nombreuse et victorieuse. Lors de la guerre du Vietnam, les Vietnamiens ont vaincu la France et les &#201;tats-Unis sur une p&#233;riode de plusieurs d&#233;cennies. L'Afghanistan a vaincu l'URSS et les &#201;tats-Unis dans une guerre qui a dur&#233; de 1979 &#224; 2021. Th&#233;oriquement, on peut penser qu'une petite nation peut vaincre un ennemi beaucoup plus grand, mais cela n&#233;cessite une stature sociale et une politique diff&#233;rentes.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Toutes ces guerres ont donc &#233;t&#233; men&#233;es par des pays disposant d'une importante population paysanne capable de se mobiliser dans des guerres r&#233;volutionnaires ou de gu&#233;rilla de grande ampleur. Ainsi, au Vietnam, la d&#233;mographie s'est maintenue au fil des d&#233;cennies malgr&#233; les g&#233;nocides perp&#233;tr&#233;s par les &#201;tats-Unis au Vietnam, m&#234;me si l'&#233;quilibre des forces &#233;tait disproportionn&#233;. Mais c'&#233;tait l&#224; le pouvoir de la r&#233;volution. L'Ukraine post-sovi&#233;tique est un pays tr&#232;s diff&#233;rent. Sa structure d&#233;mographique est tr&#232;s diff&#233;rente, pas comme au Vietnam, pas comme en Afghanistan, pas m&#234;me comme en Ukraine il y a cent ans, qui &#233;tait un pays essentiellement paysan avec de multiples arm&#233;es r&#233;volutionnaires, l'Arm&#233;e rouge, l'arm&#233;e de Makhno, les divers seigneurs de guerre nationalistes qui b&#233;n&#233;ficiaient de la d&#233;mographie de la paysannerie. Aujourd'hui, l'Ukraine est une soci&#233;t&#233; urbaine modernis&#233;e avec une d&#233;mographie en d&#233;clin, elle ne pourra pas mener la guerre pendant des d&#233;cennies.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Par ailleurs, il n'y a pas de changements r&#233;volutionnaires. Paradoxalement, les trois r&#233;volutions ukrainiennes de 1990, 2004 et 2014 n'ont pas cr&#233;&#233; un &#201;tat r&#233;volutionnaire fort capable de mettre en place un appareil efficace pour mobiliser l'arm&#233;e et l'&#233;conomie. L'id&#233;e qui sous-tend ces r&#233;volutions est que l'Ukraine est cens&#233;e s'int&#233;grer dans l'ordre mondial des &#201;tats-Unis comme une sorte de p&#233;riph&#233;rie. Ce type d'int&#233;gration ne profiterait qu'&#224; une &#233;troite classe moyenne, &#224; certains oligarques opportunistes et au capital transnational.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;L'Ukraine discute toujours de l'augmentation des taxes, assez mod&#233;r&#233;e, apr&#232;s deux ans et demi de guerre, ce qui en dit long sur la confiance potentielle des Ukrainiens envers l'&#201;tat et sur leur d&#233;sir de d&#233;fendre leur &#201;tat. La question des classes sociales &#233;tait tr&#232;s importante, car les conscrits venaient principalement des classes inf&#233;rieures, des villages. Il s'agit principalement de pauvres gens qui n'ont pas pu soudoyer les officiers de recrutement pour qu'ils les laissent partir et de personnes qui n'ont pas trouv&#233; le moyen de fuir le pays.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;Zaloujny, le chef des forces arm&#233;es ukrainiennes, et Kuleba, le ministre des Affaires &#233;trang&#232;res, ont &#233;t&#233; limog&#233;s cette ann&#233;e. Est-ce que vous pourriez revenir la question des luttes politiques au sein de la bourgeoisie ukrainienne ?&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Zaloujny est un adversaire politique potentiel de Zelensky. Il &#233;tait dangereux pour lui de voir un g&#233;n&#233;ral populaire se transformer en politicien. C'est l'une des id&#233;es qui a motiv&#233; l'envoi de Zaloujny en tant qu'ambassadeur au Royaume-Uni. Avec Kuleba, il y avait aussi un probl&#232;me de confiance. Nous pouvons analyser cela comme la construction d'un pouvoir vertical, une mani&#232;re informelle de consolider l'&#233;lite et de gouverner le pays en utilisant des institutions formelles, comme la Constitution d&#233;mocratique et le Parlement, mais aussi par le biais de m&#233;canismes informels.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Tous les pr&#233;sidents ukrainiens ont essay&#233; de construire ce pouvoir informel. Le pouvoir vertical de Zelensky a commenc&#233; &#224; se construire avant l'invasion, mais la guerre a offert plus d'opportunit&#233;s et son chef de cabinet, Andri Yermak, est consid&#233;r&#233; comme la deuxi&#232;me personne la plus puissante du pays avec un &#233;norme pouvoir informel et la capacit&#233; de construire une structure informelle efficace qui consolide le pouvoir autour du bureau pr&#233;sidentiel.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;La dynamique de ces conflits qui &#233;clatent parfois dans la sph&#232;re publique reste pour l'essentiel hors de port&#233;e du public. Elle est principalement li&#233;e aux r&#233;sultats de la ligne de front et aux d&#233;veloppements militaires. En cas de mauvais d&#233;veloppement pour l'arm&#233;e ukrainienne, ces conflits s'intensifieraient et certains nationalistes radicaux, voire certains oligarques, pourraient relever la t&#234;te, etc.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Beaucoup de choses d&#233;pendent de la position des &#201;tats-Unis et de l'UE et de la strat&#233;gie que Trump va choisir. &#192; moins que Zelensky ne soit en mesure de mettre fin &#224; cette guerre d'une mani&#232;re qui pourrait &#234;tre pr&#233;sent&#233;e au public ukrainien comme une victoire, avec l'obtention de l'adh&#233;sion &#224; l'UE ou &#224; l'OTAN ou de certains programmes de financements g&#233;n&#233;reux pour l'Ukraine par exemple, m&#234;me si elle perd du territoire. Avec une issue qui serait per&#231;ue comme une d&#233;faite, Zelensky n'aurait probablement pas beaucoup de perspectives apr&#232;s la guerre.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;Quel est le r&#244;le de l'extr&#234;me droite en Ukraine ? Ce sujet a &#233;t&#233; tr&#232;s discut&#233; dans les m&#233;dias occidentaux tout au long de la guerre. Certains m&#233;dias occidentaux lib&#233;raux tentent &#233;galement de pr&#233;senter l'extr&#234;me droite ukrainienne comme &#233;tant moins dangereuse que l'extr&#234;me droite occidentale parce qu'elle se bat du bon c&#244;t&#233; de l'histoire en pr&#233;sumant que la Russie est l'ennemi le plus important. Le r&#233;gime Zelensky a tent&#233; de s'adresser &#224; ces secteurs de l'extr&#234;me droite en organisant des c&#233;r&#233;monies officielles pour le bataillon Azov ou en c&#233;l&#233;brant l'anniversaire de Stepan Bandera, nationaliste et sympathisant nazi. Il est difficile de suivre depuis la France l'&#233;volution de cette dynamique au fur et &#224; mesure que la guerre progresse. L'extr&#234;me droite est-elle un petit segment mais puissant en raison de son implantation dans l'arm&#233;e, ou gagne-t-elle en popularit&#233; en dehors des secteurs traditionnels de l'extr&#234;me droite ? L'extr&#234;me droite joue-t-elle un r&#244;le important dans le paysage politique ukrainien ou est-elle exag&#233;r&#233;e par les m&#233;dias ?&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Lorsque les Occidentaux discutent de l'extr&#234;me droite ukrainienne, je pense qu'ils se trompent de point de comparaison. Par exemple, en France, l'extr&#234;me droite, principalement le Rassemblement national, le parti de Le Pen, est bien moins extr&#234;me que les mouvements dont nous parlons en Ukraine. Le parti de Le Pen n'utilise probablement pas de symboles nazis et a une attitude plus sophistiqu&#233;e &#224; l'&#233;gard de la collaboration avec Vichy pendant la Seconde Guerre mondiale. Ils essaient de se d&#233;sintoxiquer. Ce n'est pas le cas en Ukraine.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Vous avez mentionn&#233; Stepan Bandera, qui est glorifi&#233; ouvertement, et plus encore la Waffen-SS, en particulier par les membres du bataillon Azov. Le degr&#233; d'extr&#233;misme de l'extr&#234;me droite ukrainienne est bien plus &#233;lev&#233; que celui de l'extr&#234;me droite occidentale. R&#233;cemment, une conf&#233;rence internationale, &#171; Nation Europa &#187;, s'est tenue &#224; Lviv, la plus grande ville de l'Ukraine occidentale, o&#249; ont &#233;t&#233; invit&#233;s des groupes tels que le Dritte Weg d'Allemagne, CasaPound d'Italie et d'autres groupes n&#233;o-nazis similaires de nombreux pays europ&#233;ens. En Ukraine, toutes les grandes organisations d'extr&#234;me droite y ont particip&#233;, y compris le parti Svoboda et des membres &#233;minents d'Azov/Corps national. Ces partis, organisations et unit&#233;s militaires ukrainiens sont g&#233;n&#233;ralement appel&#233;s &#171; extr&#234;me droite &#187;, mais ils entretiennent des relations internationales avec des groupes occidentaux bien plus extr&#234;mes et violents que les partis d'extr&#234;me droite dominants. D'ailleurs, la plupart des unit&#233;s militaires ukrainiennes qui ont particip&#233; &#224; cette conf&#233;rence ont des liens avec les services de renseignement militaire ukrainiens (HUR).&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;La capacit&#233; de violence politique approuv&#233;e id&#233;ologiquement par l'&#171; extr&#234;me droite &#187; ukrainienne est bien plus grande que celle des partis d'extr&#234;me droite dominants en Occident. Ils disposent de beaucoup plus d'armes et de mouvements paramilitaires construits autour d'unit&#233;s militaires capables de violence politique. Contrairement aux principaux partis d'extr&#234;me droite occidentaux qui cherchent &#224; obtenir un statut parlementaire, le pouvoir de l'extr&#234;me droite ukrainienne a toujours repos&#233; sur sa capacit&#233; de mobilisation dans la rue et sur la menace de la violence. Ils n'ont pas &#233;t&#233; capables de devenir des &#233;lus populaires, &#224; l'exception des &#233;lections de 2012, lorsque le parti d'extr&#234;me droite Svoboda a remport&#233; plus de 10 % des voix (bien qu'ils aient &#233;galement &#233;t&#233; capables d'obtenir une repr&#233;sentation beaucoup plus significative et d'avoir les factions les plus importantes dans de nombreux conseils locaux de l'Ukraine occidentale). Toutefois, la principale source de pouvoir provenait de leur capacit&#233; de mobilisation extraparlementaire, contrairement aux partis oligarchiques ou aux faibles lib&#233;raux.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Les nationalistes ukrainiens peuvent s'appuyer sur une tradition politique qui remonte &#224; l'Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN), qui appartenait &#224; une famille de mouvements fascistes dans l'Europe de l'entre-deux-guerres. Les nationalistes ukrainiens post-sovi&#233;tiques se sont souvent inspir&#233;s litt&#233;ralement de l'OUN. Cette tradition s'est maintenue dans la diaspora ukrainienne, en particulier en Am&#233;rique du Nord. Le public canadien ne d&#233;couvre que maintenant le nombre de fascistes ukrainiens que son gouvernement a accueillis apr&#232;s la Seconde Guerre mondiale. Les autres segments politiques ukrainiens post-sovi&#233;tiques n'ont pas cet avantage de tradition politique pr&#233;serv&#233;e.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Aujourd'hui, les membres d'Azov sont devenus tr&#232;s l&#233;gitimes en tant que h&#233;ros de la guerre, ils b&#233;n&#233;ficient d'une attention extraordinaire de la part des m&#233;dias, ils se pr&#233;sentent comme une unit&#233; d'&#233;lite, une affirmation qui est confirm&#233;e par les m&#233;dias. De nombreux orateurs d'Azov sont devenus des c&#233;l&#233;brit&#233;s. Ils ont &#233;galement b&#233;n&#233;fici&#233; d'un certain blanchiment dans les m&#233;dias occidentaux qui, avant 2022, les qualifiaient de n&#233;o-nazis. Aujourd'hui, ils oublient facilement cette partie de l'histoire.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Enfin, nous devons r&#233;fl&#233;chir non seulement &#224; l'extr&#234;me droite elle-m&#234;me, mais aussi &#224; la complicit&#233; des &#233;lites ukrainiennes et occidentales dans le blanchiment de l'extr&#234;me droite ukrainienne et de l'ethnonationalisme. Non seulement en Ukraine, mais aussi en Occident, discuter de ce sujet aujourd'hui peut imm&#233;diatement conduire &#224; l'ostracisation. Par exemple, Marta Havryshko, une historienne ukrainienne qui s'est install&#233;e aux &#201;tats-Unis, continue d'&#233;crire des articles critiques sur les nationalistes ukrainiens, les politiques ethno-nationalistes ukrainiennes, l'extr&#234;me droite ukrainienne, et elle re&#231;oit des milliers de menaces, des menaces de mort, des menaces de viol.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;Azov est pour vous la principale force de l'extr&#234;me droite ukrainienne ? Elle a &#233;t&#233; fortement affaiblie par la bataille de Marioupol et de Bakhmout. Pensez-vous qu'elle jouera encore un r&#244;le important &#224; l'avenir, dans la recomposition de l'extr&#234;me droite ?&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Au contraire, ils se sont d&#233;velopp&#233;s, formant d&#233;sormais deux brigades &#8211; la 3&#7497; brigade d'assaut et la brigade Azov de la Garde nationale &#8211; en plus d'une unit&#233; sp&#233;ciale, le Kraken, subordonn&#233;e &#224; la HUR. Leur attrait politique et leur publicit&#233; dans les m&#233;dias se sont consid&#233;rablement accrus. Leur l&#233;gitimit&#233; s'est &#233;galement accrue, de sorte qu'ils ne sont pas affaiblis, mais renforc&#233;s. Contrairement au mythe populaire, ils ne se sont pas d&#233;politis&#233;s.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;Craignez-vous qu'apr&#232;s la guerre, l'extr&#234;me droite, et en particulier celle qui a combattu au front, soit la seule &#224; avoir un projet id&#233;ologique suffisamment coh&#233;rent pour l'Ukraine d'apr&#232;s-guerre, compte tenu de l'absence d'id&#233;ologie du projet n&#233;olib&#233;ral pour l'Ukraine et de la faiblesse de la gauche ?&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Cela d&#233;pend totalement de l'issue de la guerre, et l'&#233;ventail des r&#233;sultats est encore tr&#232;s large. Une guerre nucl&#233;aire est une issue possible, m&#234;me si l'on esp&#232;re qu'elle n'est pas la plus probable. Dans ce cas, tout ce dont nous discutons aujourd'hui n'aura plus d'importance. Un cessez-le-feu durable est &#233;galement possible, mais peu probable. La radicalisation de l'extr&#234;me droite ukrainienne d&#233;pendra de la stabilit&#233; du gouvernement de Zelensky et de la stabilit&#233; de l'&#233;conomie ukrainienne. En cas de d&#233;sint&#233;gration des institutions de l'&#201;tat et d'&#233;conomie d&#233;faillante, les nationalistes auront de bonnes chances d'asseoir leur pouvoir, car ils constituent une force politique tr&#232;s l&#233;gitime, tr&#232;s connue et militaris&#233;e.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;Quelle est la situation du mouvement ouvrier ? Il y a eu quelques gr&#232;ves mineures en Ukraine depuis le d&#233;but de la guerre, en particulier dans le secteur de la sant&#233;. Mais il est difficile de savoir quelle est la situation r&#233;elle de la classe ouvri&#232;re en Ukraine. Quelle est la situation et la capacit&#233; de la classe ouvri&#232;re &#224; s'organiser et peut-&#234;tre &#224; jouer un r&#244;le ou au moins &#224; contrebalancer la mont&#233;e de l'extr&#234;me droite dans le pays ?&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;La classe ouvri&#232;re ne peut jouer aucun r&#244;le dans la situation actuelle. Le mouvement ouvrier en Ukraine &#233;tait faible bien avant la guerre. La derni&#232;re gr&#232;ve politique vraiment massive a eu lieu en 1993 au sein des mineurs du Donbass. Ils r&#233;clamaient l'autonomie du Donbass et des relations plus &#233;troites avec la Russie, ironiquement. Mais m&#234;me cette gr&#232;ve &#233;tait li&#233;e aux int&#233;r&#234;ts des &#171; directeurs rouges &#187; des entreprises sovi&#233;tiques qui avaient beaucoup de pouvoir dans les ann&#233;es post-sovi&#233;tiques imm&#233;diates. Ils ont utilis&#233; la gr&#232;ve pour obtenir certaines concessions de la part du gouvernement. Finalement, la gr&#232;ve a conduit &#224; des &#233;lections anticip&#233;es et &#224; un changement de gouvernement. Mais depuis lors, il n'y a pas eu de gr&#232;ve &#224; grande &#233;chelle.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Pendant trois d&#233;cennies, nous n'avons vu que des gr&#232;ves &#224; petite &#233;chelle, g&#233;n&#233;ralement limit&#233;es &#224; des entreprises sp&#233;cifiques, au mieux &#224; certains segments de l'&#233;conomie, et tr&#232;s rarement politis&#233;es. D'ailleurs, c'est pr&#233;cis&#233;ment l'incapacit&#233; &#224; lancer une gr&#232;ve politique lors de la r&#233;volution EuroMaidan de 2014 qui a conduit &#224; l'escalade violente, faute de pouvoir peser sur un gouvernement qui ne voulait faire aucune concession aux manifestants. Cela a donn&#233; l'occasion aux nationalistes radicaux de promouvoir la strat&#233;gie violente des manifestations. Et donc oui, apr&#232;s cette invasion &#224; grande &#233;chelle, les gr&#232;ves sont interdites. Les gr&#232;ves qui ont eu lieu sont probablement des gr&#232;ves informelles.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Ce qui se passera apr&#232;s la guerre d&#233;pend encore beaucoup de la fa&#231;on dont elle se terminera. Mais d'apr&#232;s ce que nous savons, l'autonomisation du mouvement ouvrier n&#233;cessiterait une certaine croissance &#233;conomique afin que les travailleurs ne soient pas licenci&#233;s. Cela n&#233;cessite une reconstruction r&#233;ussie de l'&#233;conomie ukrainienne. Dans certains sc&#233;narios tr&#232;s optimistes &#8211; mais pas n&#233;cessairement probables &#8211; les soldats ukrainiens qui reviendraient dans l'&#233;conomie ukrainienne pourraient exiger davantage du gouvernement, ce qui s'est effectivement produit apr&#232;s certaines guerres, en particulier apr&#232;s la Premi&#232;re Guerre mondiale. Mais cela reste aujourd'hui de l'ordre de la sp&#233;culation. Des sc&#233;narios beaucoup plus sombres semblent d&#233;sormais plus probables&#8230;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;Pour ce qui est de la situation et les positions de la gauche ukrainienne ; au d&#233;but de la guerre, beaucoup d'articles et de textes pr&#233;sentaient le point de vue de militants de gauche ukrainiens et expliquaient &#224; quel point la gauche occidentale fait preuve d'aveuglement en ne soutenant pas davantage les livraisons d'armes de l'OTAN. Dans vos articles, vous essayez d'avoir un point de vue plus nuanc&#233; sur la guerre. Comment les positions de la gauche ukrainienne, et m&#234;me de la gauche organis&#233;e, mais aussi des intellectuels, ont-elles &#233;volu&#233; apr&#232;s deux ans d'invasion ? La gauche adopte-t-elle une position plus critique &#224; l'&#233;gard du gouvernement ukrainien et du r&#244;le jou&#233; par l'OTAN dans le conflit ?&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;La gauche ukrainienne a toujours &#233;t&#233; tr&#232;s diverse. Ironiquement, le plus grand parti de gauche en Ukraine, le Parti communiste ukrainien, a soutenu l'invasion russe. Le parti communiste d'Ukraine &#233;tait un parti tr&#232;s important jusqu'&#224; la r&#233;volution EuroMaidan. Il &#233;tait le parti le plus populaire du pays dans les ann&#233;es 1990. Le candidat du parti communiste a obtenu 37 % des voix lors des &#233;lections pr&#233;sidentielles de 1999. M&#234;me &#224; la veille de la r&#233;volution EuroMaidan, le parti communiste a obtenu 13 % des voix. M&#234;me si son soutien a diminu&#233;, il disposait d'une repr&#233;sentation significative au Parlement et soutenait efficacement le gouvernement de Viktor Ianoukovytch. Apr&#232;s EuroMaidan, il a&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;perdu son bastion &#233;lectoral dans le Donbass et en Crim&#233;e. Ils ont &#233;galement &#233;t&#233; victimes de r&#233;pression en raison des politiques de d&#233;communisation, le parti a &#233;t&#233; suspendu et, en 2022, il a &#233;t&#233; d&#233;finitivement interdit, tout comme une s&#233;rie d'autres partis dits pro-russes. Petro Symonenko, le leader du parti, qui n'a pas chang&#233; depuis 1993, depuis la cr&#233;ation du parti, s'est enfui en Bi&#233;lorussie en mars 2022. Depuis la Bi&#233;lorussie, il a soutenu l'invasion russe comme une op&#233;ration antifasciste contre le &#171; r&#233;gime de Kiev &#187;. Les organisations communistes des zones occup&#233;es ont fusionn&#233; avec le Parti communiste de la F&#233;d&#233;ration de Russie et ont particip&#233; aux &#233;lections locales organis&#233;es par la Russie en 2023, entrant m&#234;me dans certains conseils locaux. La m&#234;me fusion s'est produite avec les syndicats officiels ukrainiens dans les zones occup&#233;es.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Voil&#224; donc la part du lion de ce que l'on a appel&#233; la gauche en Ukraine. Dans le m&#234;me temps, il existait des groupes de gauche beaucoup plus petits et plus jeunes. Ils ont toujours critiqu&#233; les communistes et se sont mieux int&#233;gr&#233;s aux socialistes d&#233;mocratiques et &#224; la gauche lib&#233;rale en Occident. Ils avaient &#233;galement une base sociale tr&#232;s diff&#233;rente de celle des communistes &#8211; plus proche de la &#171; soci&#233;t&#233; civile &#187; pro-occidentale ONGis&#233;e de la classe moyenne en Ukraine. Apr&#232;s le d&#233;but de l'invasion, ils ont pu communiquer leur position de mani&#232;re beaucoup plus efficace &#224; l'Occident gr&#226;ce &#224; une sorte de politique identitaire : &#171; Nous sommes la gauche ukrainienne. La gauche occidentale, stupide et arrogante, ne comprend rien &#224; ce qui se passe dans le pays &#187;. Bien entendu, cette position a &#233;t&#233; tr&#232;s probl&#233;matique, c'est le moins que l'on puisse dire, d&#232;s le d&#233;but. &#192; titre de comparaison, le Parti communiste comptait 100 000 membres d&#233;tenteurs d'une carte en 2014. Le jeune milieu de gauche ne comptait pas plus de 1 000 militants et sympathisants dans l'ensemble du pays, m&#234;me dans les meilleures ann&#233;es de son d&#233;veloppement, et leur nombre a diminu&#233; depuis lors, apr&#232;s l'Euroma&#239;dan. Parmi la gauche, la plupart ont soutenu l'Ukraine, beaucoup se sont port&#233;s volontaires pour l'arm&#233;e, mais ils n'ont pas &#233;t&#233; capables de cr&#233;er une unit&#233; militaire de gauche comparable aux unit&#233;s d'extr&#234;me droite, m&#234;me &#224; une &#233;chelle beaucoup plus r&#233;duite. Beaucoup ont &#233;galement particip&#233; aux initiatives humanitaires.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Aujourd'hui, certains d'entre eux ont tendance &#224; revoir leurs positions sur la guerre, en particulier en r&#233;ponse &#224; la conscription brutale. Il est vraiment difficile d'affirmer que la guerre est toujours une sorte de &#171; guerre populaire &#187; si la majorit&#233; des Ukrainiens ne veulent pas se battre. La mesure dans laquelle ils sont pr&#234;ts &#224; exprimer cette position d&#233;pend &#233;galement de leur crainte de la r&#233;pression. Il est difficile de dire cela dans la sph&#232;re publique ukrainienne, ce type de critique existe surtout dans les conversations priv&#233;es, les comptes Facebook &#171; r&#233;serv&#233;s aux amis &#187; et ainsi de suite, et n'est articul&#233; que tr&#232;s prudemment dans les publications.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Il y a aussi des critiques sur l'ethno-nationalisme qui vient de ce milieu parce qu'il est devenu trop difficile d'ignorer comment l'Ukraine a chang&#233; en deux ans avec l'extension de la discrimination des russophones et des politiques d'assimilation ethnique. Par exemple, le russe n'est plus enseign&#233; dans les &#233;coles ukrainiennes, m&#234;me en tant qu'option, m&#234;me dans des villes massivement russophones comme Odessa o&#249; probablement 80 &#224; 90 % des enfants ukrainiens parlent russe avec leurs parents. Un projet de loi r&#233;cemment pr&#233;sent&#233; pourrait interdire de parler russe dans les &#233;coles, non seulement en classe avec les enseignants, mais aussi pendant les pauses, dans les conversations priv&#233;es des &#233;l&#232;ves entre eux. Le projet de loi a d&#233;j&#224; &#233;t&#233; approuv&#233; par le ministre de l'&#201;ducation.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Le troisi&#232;me segment de la gauche ukrainienne est marxiste-l&#233;niniste, et fait partie de ce que j'appelle le &#171; renouveau n&#233;o-sovi&#233;tique &#187; qui se produit dans de nombreux pays post-sovi&#233;tiques. Ils sont g&#233;n&#233;ralement organis&#233;s en krushki &#8211; ce qui signifie litt&#233;ralement &#171; cercles &#187;, mais qui sont des organisations proto-politiques, quelque chose de plus que de simples groupes de lecture marxistes-l&#233;ninistes. Ils sont beaucoup plus populaires en Russie, o&#249; ils sont capables de cr&#233;er des cha&#238;nes YouTube comptant des centaines de milliers d'abonn&#233;s. En Russie, au Belarus et en Asie centrale, les krushki peuvent impliquer des milliers de jeunes qui n'ont pas v&#233;cu un seul jour dans l'URSS, mais qui critiquent la r&#233;alit&#233; sociale et politique de leur pays et qui trouvent dans le l&#233;ninisme marxiste orthodoxe des instruments pour faire face &#224; cette r&#233;alit&#233;. Ils existent et se sont m&#234;me d&#233;velopp&#233;s en Ukraine &#233;galement, malgr&#233; la d&#233;communisation et la mont&#233;e du nationalisme anti-russe et des attitudes anticommunistes. Presque d&#232;s le d&#233;part, ces groupes se sont oppos&#233;s aux deux gouvernements et ont adopt&#233; une position d&#233;faitiste r&#233;volutionnaire. Dans cette situation, on peut se demander si une r&#233;volution sociale est m&#234;me possible, comme ce fut le cas il y a cent ans, &#233;galement en Ukraine, dans l'Empire russe qui s'effondrait. N&#233;anmoins, d&#232;s le d&#233;but, ces groupes ont critiqu&#233; la conscription forc&#233;e, ont appel&#233; &#224; l'internationalisme et n'ont pas essay&#233; de l&#233;gitimer les actions de l'&#201;tat ukrainien.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;i&gt;Les interviews publi&#233;es sur le journal de R&#233;volution Permanente ne refl&#232;tent pas n&#233;cessairement les positions de notre organisation.&lt;/i&gt;&lt;/p&gt;
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