Description des panélistes

ANDRÉ FRAPPIER
D’abord militant syndical au Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes (STTP) ainsi qu’à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), il s’est impliqué en politique avec Québec solidaire, lors de la fondation du parti, en 2006. Il a été candidat de ce parti aux élections de 2007, de 2008, 2012 et 2014. En 2012, il a succédé à Amir Khadir comme président co-porte-parole de QS et il a participé au États généraux de la souveraineté. Co-auteur du Printemps des carrés rouges publié en 2013, il fait partie du comité de rédaction de Presse-toi à gauche et de Canadian Dimension.

MARTINE OUELLET
Ingénieure de formation, Martine Ouellet a fait carrière à HydroQuébec. Avant son entrée en polique, elle milite dans le mouvement écologique Eau Secours. De 2010 à 2019, elle est députée de Vachon pour le Parti québécois et ministre des Ressources naturelles dans le Gouvernment Marois. Elle est par la suite candidate à la direction du PQ à deux reprises. En 2017-2018 elle est cheffe du Bloc québécois. En mai 2021, elle crée son propre parti écologiste et indépendantiste, Climat Québec.

André Frappier

J’ai passé une bonne partie de ma vie au sein d’un syndicat canadien, le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. Cela m’a permis de tisser des liens avec les progressistes du ROC et de lier la question de l’indépendance à la solidarité avec les travailleurs et travailleuses du Reste du Canada et vice versa. L’establishment canadien ne laissera pas une population prendre sa destinée en main en faisant l’indépendance sans réagir. Les liens de solidarité seront importants.

Le constat, où va-t-on quelles sont les embuches ?

En ce moment environ 35% de la population serait en faveur de l’indépendance. Mais là encore on ne sait pas exactement quel projet cela signifie dans la tête des gens. Même au sein des partis souverainistes il y a un taux significatif de personnes qui ne sont pas favorable à l’indépendance. Le taux le plus élevé favorable (43%) se situe dans les 65ans et plus, on manque visiblement de relève. Même au sein du PQ et de QS une certaine proportion n’est pas indépendantiste. Elle est plus forte à QS pour des raisons spécifiques. Plusieurs adhèrent au projet de changement social et à l’aspect progressiste avant tout.

Nous devons réfléchir à la façon d’aller chercher ceux et celles qui n’adhèrent pas à l’indépendance et se poser la question pourquoi. On ne peut pas réduire notre stratégie pour l’indépendance à une élection ou un éventuel référendum. Il faut travailler dès maintenant à gagner une majorité de personnes à la nécessité de rupture avec l’État canadien.

Comment y arriver

Ce n’est certainement pas en refusant aux enfants de personnes immigrantes sans statut le droit aux garderies comme le fait le gouvernement Legault qu’on envoie un message d’un Québec inclusif.

L’immigration. La crise environnementale planétaire causée par l’industrialisations et l’exploitation effrénée des ressources naturelles, par les multinationales, combinée à l’exploitation économique dont profite les sociétés nordiques, va obliger de plus en plus les populations du sud global à migrer vers le nord. On doit à la fois se préparer à les accueillir, on doit lutter contre le capitalisme global et développer notre solidarité internationale avec ceux et celles qui luttent dans le même sens. L’indépendance doit être un moyen de prendre le contrôle de nos ressources naturelles et de gérer notre environnement.

L’indépendance c’est un peu comme une révolution, c’est un changement de société. Les citoyens et citoyennes ne vont pas poser un geste aussi important si ça ne change pas leur vie. L’indépendance c’est reprendre en main notre économie, nos institutions. C’est enlever le contrôle de notre territoire aux multinationales, c’est développer l’exercice démocratique populaire.

À ce chapitre la filière batterie du gouvernement de la CAQ va complètement dans le sens opposé. Penser remplacer le parc automobile à essence par des batteries est lourd de conséquences en termes d’exploitations des minerais. Cela va décupler l’extraction minière déjà nocive et sous le contrôle des multinationales. Sans compter le nom respect des normes environnementales et les subventions gouvernementales éhontées. C’est un combat qu’on peut et doit mener maintenant.

Le plan de transport élaboré par QS lors de la dernière campagne électorale liait à la fois l’efficacité et la décroissance énergétique, mais bien sûr pour y arriver il faut aussi avoir le contrôle des voie ferrées.

Maintenant comment QS pense-t-il réaliser l’indépendance, par quel processus y arriver ? Un gouvernement solidaire mettra sur pied une assemblée constituante dès son élection. Cette assemblée procédera d’en processus électif qui permettra la parité homme femme.

L’assemblée constituante, c’est un projet d’exercice démocratique et rassembleur. La liberté d’un peuple dépend notamment de sa capacité de contrôler, d’exploiter et de transformer ses propres ressources. Sans maîtrise des outils économiques, la souveraineté politique n’est qu’une illusion. Québec solidaire s’engage à enclencher, dès son arrivée au pouvoir, une démarche d’Assemblée constituante :

Sera élue au suffrage universel et sera composée d’un nombre égal de femmes et d’hommes. Le mode de scrutin assurera la proportionnelle des tendances et des différents milieux socio-économiques présents au sein de la société québécoise.

Les membres de l’Assemblée nationale ne pourront pas se faire élire à l’Assemblée constituante, celle-ci aura la responsabilité et les moyens de mener un vaste processus de démocratie participative visant à consulter la population du Québec sur son avenir politique et constitutionnel.

En fonction des résultats de la démarche cette dernière élaborera un projet de constitution. Le projet de constitution sera soumis à la population par référendum, ce qui marquera la fin du processus

On peut avoir des désaccords sur la mécanique du processus constituant, mais le débat principal n’est pas là. Il faut regarder aujourd’hui, comment on fait pour arriver là ? Comment gagner une majorité à la lutte pour l’indépendance, on est très loin du compte en ce moment. Selon les sondages ce sont les 65 ans + qui sont majoritairement indépendantistes. Les plus jeunes le sont moins, ils sont plus souvent altermondialistes, ce qui dénote une importante conscience politique.

Il y a des questions fondamentales qui ont divisé les partis qui se réclament de la souveraineté, qu’on ne peut éviter de soulever. Les populations racisées et les populations immigrantes semblent exclues de ce débat. En fait comment convaincre ces populations que notre projet de changement les inclue ? Ce n’est certainement pas avec les positions prises concernant le port du voile qui exclue une partie de la population du droit de travailler à certains emplois sous prétexte que nous serions un État laïque. (Ce qui est faux en pratique, la liste est longue, les noms de ville, les jours fériés, les subventions aux écoles religieuses et aux congrégations religieuses catholiques…)

Tant qu’on n’agit pas de façon à démontrer que tout le monde jouit de droits égaux dans la société que nous voulons bâtir, tant que des gens vont se sentir exclus, tant qu’on fait des différences et qu’on porte des jugements, si on ne construit pas un Québec inclusif où tout le monde a sa place, on est très mal pris.

Le nombre de personnes immigrantes que nous pouvons accueillir n’est pas une question de chiffres ou de quotas mais relève d’un problème planétaire. Les populations du Sud Global exploitées par les multinationales, dont les compagnies minières ayant leur siège social à Toronto, subissent plus fortement les conséquences du réchauffement climatique, sont confrontées à la nécessité de migrer vers le nord pour des raisons de survie. Ces populations n’ont pas le choix, elles ne viennent pas ici en touristes.

Alors la vraie question est d’abord comment se préparer à les accueillir. Ensuite, comment agir pour qu’ils ne soient plus dans la déchéance économique, comment exprimer notre solidarité internationale avec ceux et celles qui se battent pour leur survie.

La question de la laïcité a beaucoup divisé les souverainistes. Les positions véhiculées par la loi 21 et 96 ont stigmatisé une partie de la population, qui ne peut se voir comme inclue dans le projet d’indépendance.

Défendre l’indépendance c’est proposer un projet où on reprend en main notre économie, où on nationalise les compagnies minières et forestières. Où on crée un engouement pour une nouvelle société égalitaire. C’est maintenant que nous devons mener ces luttes qui vont stimuler les gens à agir et à se mobiliser.

Daniel Michelin

Il faut chercher des voies de passage. On a fait le bilan de la campagne électorale de 2018, il faut effacer le tableau noir et recommencer. On a fait un bilan lucide et rigoureux avec nos sympathisants. Il faut que le projet national du PQ soit recentré sur l’indépendance. On doit s’adresser à l’intelligence et toujours dire ce qu’on va faire.

En 2022 c’est ce qu’on a fait, Paul St-Pierre Plamondon a promis qu’il refuserait de prêter serment à la couronne britannique et a tenu parole. Quand on se tient debout avec nos convictions, on brise le statu quo.

C’est un projet qui va demander effort, courage, confiance et détermination. Il faut élever ce débat, on est sur une trajectoire avec nos alliés et on ne va pas dévier. Comment y arriver ? À l’élection de 2026 on va mettre de l’avant le projet de pays avec le Livre Bleu qui va tracer les contours du Québec souverain. Les Québécois vont savoir qu’ils vont voter pour un parti qui enclenche le processus de l’indépendance, pour un Québec libre de ses choix avec le Budget de l’an 1.

Pour PSPP les conditions gagnantes pour gagner un référendum c’est fini, la gouvernance souverainiste c’est fini. Nous ne voulons pas gouverner une province, nous voulons gouverner une province qui est en train de devenir un pays. À partir des élections de 2026 avec une pluralité de sièges, on lance le processus.

Au PQ nous allons être des démocrates intraitables. Tous les outils démocratiques ont leur place. Si la tendance se maintient et qu’on est élus avec une pluralité de sièges, 32% des votes signifie que beaucoup n’ont pas voté pour nous. Le système uninominal à un tour entraine des distorsions importantes. Martine voudrait qu’on déclare l’indépendance avec un système avec autant de distorsions que celui-là, je suis ahuri.

Tous les outils démocratiques ont leur importance, c’est comme une symphonie. En démocratie on a l’élection, on a les référendums. Je ne savais pas que c’était une invention des anglais parce-que ça se parle à travers le monde. C’est la partie 4 de la symphonie. La partie 1 c’est la démocratie représentative, la 2 les commissions parlementaires la 3 l’assemblée constituante.
QS nous parle de l’exemple extraordinaire de la Bolivie qui durant le processus a été obligé loger les constituants dans une caserne militaire parce que ça se tirait dessus dans les rues. Ce n’est pas la panacée.

On ne mettra pas les Québécois dans un piège. On va lancer une grande délibérante nationale, c’est un défi énorme, inclusivement tous les Québécois vont être conviés à cette prise de décision.
Un référendum s’il est instrumentalisé c’est mauvais. Au Chili il a été paqueté à gauche et rejeté à 62%. Ensuite orienté à droite et encore rejeté. Pour nous il n’y aura pas de trappe à souris.

Je respecte le projet de QS qui veut lier le projet d’indépendance à un projet social bien défini. Mais nous ce n’est pas notre position, sinon on n’y arrivera jamais. Faisons l’indépendance et après on se chicanera où on met le rideau et les stores. L’indépendance ça ouvre tous les possibles, c’est une valeur en soi. Ce qui s’en vient dans les prochaines années c’est la bataille de notre vie, il faut s’élever pour rencontrer cet objectif, il faut s’élever au-dessus de nos contingences.

Martine Ouellet

La démarche d’accession à l’indépendance, depuis 1990 ça fait 30 ans au PQ qu’on n’a jamais eu l’occasion de discuter de la démarche. La réponse qu’on entend c’est le référendum. Ce n’est à peu près pas discutable, on a été brainwashé par ça.

QS a adopté cette approche qui n’était pas celle d’ON. Pré indépendance.

Il y a très peu de pays qui ont fait un référendum pour déclarer leur indépendance. La plupart ont fait un référendum après leur déclaration d’indépendance pour adopter leur constitution permanente. Le Canada ne s’est jamais formé par un référendum mais par un simple vote au parlement, basé sur la démocratie parlementaire.

Le livre de Gilbert Paquette mentionne qu’avant 1976 il n’était pas question de référendum. Cette idée est venue de Claude Morin, payé par la GRC. Cela a été suggéré en 1969 par trois personnes, le ministre des finances, Marc Lalonde et un sous-ministre. Pour contrer l’indépendance et gagner du temps, Claude Morin a reçu l’équivalent de $100,000 d’aujourd’hui. C’est une idée des fédéralistes, ils sont brillants. Il ne faut jamais sous-estimer ses adversaires.

On se fait élire pour gouverner une province et on se dit qu’on va faire un référendum plus tard. Tout le temps entre notre élection et le référendum, c’est le temps de tous les pièges. Ne pas penser que pendant tout ce temps-là nos adversaire vont nous faire du sabotage. On l’a vécu en 1980, en 1995 on a eu de bonnes claques dans la face, on devrait se réveiller.

Jamais le Canada ne va rester les bras croisés. Les forces au gouvernement sont occupées avec des crises comme Mégantic, les feux de forêt, donc il faut gérer la province sous contrôle canadien en même temps qu’on veut préparer l’indépendance. C’est beaucoup, donc division des forces. Les fédéralistes eux n’ont pas besoin de diviser leurs forces, ils s’enlignent pour contrer l’indépendance.

En jouant le jeu d’agir comme un gouvernement provincial, on joue contre nous-même. Parce que si on réussit à faire des avancées (comme le refus du serment au roi) cela démontre qu’on peut faire des choses à l’intérieur du Canada, qu’on peut être utiles. Si on ne réussit pas, on se fait de ennemis et on se fait reprocher de ne pas avoir réussi. C’est perdant-perdant.

On s’expose à accumuler des échecs ou des demi succès. On est incapables d’agir, on n’a pas tous les pouvoirs. Regardez Legault avec l’immigration, il ne va rien se passer, il n’a pas de rapport de force.

Climat Québec compte sortir de l’approche référendaire. (Inspiré de PQ RIN 70-73). On met au jeux la constitution initiale de transition avant l’élection. Un vote pour climat Québec c’est l’indépendance du Québec. Une fois au pouvoir avec une majorité de députés indépendantistes, peu importe les partis, on vote la constitution de transition (grand consensus). On enlève le multiculturalisme, le bilinguisme, on met la laïcité, la langue française, on prend la charte des droits et libertés du Québec et on enlève celle du Canada. Ensuite les lois canadiennes s’appliquent jusqu’à ce qu’on les remplace par des lois québécoises.

Il y aura des débats à faire mais on les fera comme pays indépendant et non comme province avec des fédéralistes qui vont venir saboter ces débats-là. On vote la constitution, on aura la constitution indépendantiste à discuter, nous on le fait après avoir fait l’indépendance. QS le fait avant, ce qui est un peu bizarre.

Est-ce qu’on veut un système proportionnel ? Je pense que oui, est-ce qu’on veut un système présidentiel ou un système britannique ? La grande question c’est le pouvoir, on va délimiter des régions administratives, quels seront les pouvoirs délimités dans les grandes régions, ce sera des grands débats. Avec un référendum à la fin pour adopter la constitution permanente.

Mais la grande différence c’est que nous on sera déjà indépendants. Alors si les gens disent que la constitution n’est pas exactement comme ils le voulaient alors ils vont voter contre. Alors on restera indépendants sous la constitution provisoire – initiale- contrairement à Québec solidaire. S’ils se font voter non à leur constitution, ça va être compliqué. Manon Massé s’était déjà fait poser la question et ne savait pas quoi répondre. Alors c’est comme si on restait dans le Canada en posant des gestes de rupture, mais ne pensez pas que le Canada ne va pas réagir, c’est comme un peu ambigu.

C’est pour ça que nous on préfère la clarté, et se détacher du Canada pour ne pas être pris avec le carcan de la constitution canadienne. Parce que les gestes qu’on voudra poser après une élection pour le Québec dans la constitution canadienne, on ne veut plus ça. Si on met les choses claires on sera de très bons voisins. On n’aura plus les problèmes de dire « les conditions gagnantes » parce que le PQ c’est encore dans votre programme, un référendum gagnant, les conditions gagnantes. On n’aura plus cette contrainte, on n’aura pas besoin de référendum.

On est tellement brainwashé par les fédéralistes qu’on les utilise contre nous-même d’avoir appuyé la clause nonobstant sur la laïcité. La mécanique nécessaire c’est de converger vers une démarche commune.

L’ensemble du programme du PQ est provincialiste, même Ruba Ghasal a dit qu’on ne peut se permettre de perdre le prochain référendum. La meilleure façon de ne pas le perdre c’est de ne pas le faire. Entrer dans cette logique c’est culpabiliser le peuple.

Commentaires émis sur le site du MQI

Gilbert Paquette

Ce débat a démontré que la notion de convergence des forces indépendantistes rencontre la volonté très assumée de la grande majorité des participants de réunir les forces dès maintenant en vue de l’établissement d’une stratégie entre les partis en vue des élections de 2026.

André Frappier

Je remercie le Mouvement Québec Indépendant de m’avoir invité. Pour ma part j’ai mentionné que l’indépendance doit être liée à un projet de société égalitaire et plus démocratique ce qui implique un Québec inclusif. Et non pas une stratégie entre les partis en vue des élections de 2026. C’est maintenant qu’il faut s’attaquer à ces questions et se mobiliser contre l’injustice. Il y a des différences fondamentales entre le PQ et QS. Entre autres en ce qui concerne l’accueil des personnes immigrantes et la façon dont on considère les personnes racisées. Retirer des droits civiques au moyens de la loi 21 est à l’opposé d’un Québec rassembleur et égalitaire. Le projet d’indépendance doit commencer par des luttes communes pour le contrôle de notre économie et contre l’évasion fiscale, pour le contrôle de nos ressources naturelles et pour la démocratie. C’est de cette façon qu’on inspirera la population à l’idée de l’indépendance et non par des tractations électorales.

Gilbert Paquette

Je dois manifester mon désaccord amical et celui de notre mouvement avec André Frappier sur deux points précis. Je crois que le PQ, tout comme Climat Québec et Québec solidaire ont des projets de société égalitaires, plus démocratiques et inclusifs. Cela fait honneur aux indépendantistes. Prétendre le contraire nuit à l’accession à l’indépendance en alimentant des luttes qui ne mènent nulle part. La loi 21, malgré sa faiblesse ne retire aucun droit fondamental et préserve la liberté de conscience face au fondamentalisme religieux dans la dispensation de certains services de l’État, et ce, quelle que soit la religion. La séparation des églises et de l’État est au contraire rassembleuse et égalitaire, contrairement à la constitution canadienne qui repose sur le multiculturalisme qui sépare les Québécois de diverses origines.

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