4 août par Eric Toussaint , Victor Lustres

En voyant ta trajectoire, on constate que tu as été actif dans de nombreux mouvements politiques et sociaux. Quand as-tu décidé de faire de la lutte contre le remboursement de la dette ta cause principale ?

Très vite. En 1983, nous avons eu à nous battre à Liège, la ville où j’habite, de plus de 200 000 habitants, contre un plan d’austérité très sévère présenté sous le prétexte qu’il fallait pouvoir payer une énorme dette publique. À ce moment-là un audit militant de la dette a été réalisé et c’est la première fois que l’on a considéré la possibilité de remettre en cause sa légitimité. En 1986, une campagne a été lancée à Liège pour demander que la dette illégitime ne soit pas payée. En outre, en 1982, beaucoup de pays du tiers-monde, puisqu’on les appelle ainsi, avaient déjà souffert de crises de la dette, et nous pouvions nous appuyer sur l’exemple de deux figures de la politique internationale pour commencer notre lutte : celle du dirigeant cubain, Fidel Castro, qui avait appelé à former en 1985 un Front des pays du Sud contre le remboursement de la dette (voir), et celle d’un dirigeant africain qui, la même année, a suivi la même voie que Cuba, Thomas Sankara, du Burkina Faso. En 1989, l’analyse de la situation m’a convaincu qu’il était fondamental de lutter aussi au Nord pour l’abolition de la dette, même si la solidarité avec le Sud restait prioritaire. C’est pour toutes ces raisons que j’ai participé à la création en 1990, du Comité pour l’annulation de la dette du Tiers-monde qui est devenu, en 2016, le Comité pour l’abolition des dettes illégitimes (CADTM).


À quoi te réfères-tu lorsque tu parles de dette illégitime ?

C’est une dette qui a été contractée pour favoriser l’intérêt particulier d’une minorité privilégiée contre l’intérêt général de la population. Celui des élites qui sont au pouvoir ou les banquiers, par exemple, qui sont les responsables de la crise financière et ont été renfloués – un sauvetage qui a entraîné une explosion de la dette publique, comme cela a été le cas en Espagne et dans d’autres pays il y a quelques années. Cette dette peut aussi être illégale, dans le cadre de contrats colossaux (où les créanciers en retirent des profits abusifs), ou encore lorsque les taux d’intérêts ou certaines conditions du contrat font que celui-ci est nul selon les règles du droit.

Dernièrement le CADTM, outre la dette publique, met l’accent sur un autre problème. Vous parlez des effets de la dette privée : microcrédits, dette hypothécaire, dette étudiante… Comment fonctionne ce genre de dettes ?

Nous avons observé ces dix dernières années qu’il y a eu une augmentation générale des dettes illégitimes privées des ménages. C’est ce qui s’est passé aux États-Unis avec la bulle des subprimes –des prêts hypothécaires qui ont été octroyés à des gens présentant de hauts risques au niveau des remboursements. Plus de 500 000 contrats abusifs de dette hypothécaire ont été identifiés ; pour certains d’entre eux, il n’y avait même pas la signature du contractant car ils avaient été « convenus » par téléphone et par conséquent sans que le contrat n’ait été lu. Les abus des banquiers ont entraîné l’expulsion de près de 14 millions de familles de leurs logements entre 2007 et aujourd’hui aux États-Unis. En Espagne, il y a près de 300 000 familles expulsées. La dette étudiante est une autre forme de l’explosion de la dette privée illégitime, en particulier aux États-Unis, au Royaume-Uni, au Canada et au Japon. Cela coïncide avec des pays qui ont connu des réformes néolibérales très poussées dans le domaine de l’éducation, avec des coupes budgétaires, la suppression des bourses, ce qui a poussé de nombreux étudiants à s’endetter pour pouvoir payer leurs études. Aux États-Unis deux étudiants sur trois ont une dette moyenne de 27 000 dollars et au Japon, ce sont 30 000 dollars pour un étudiant sur deux (voir). Il y a encore un autre exemple de dette privée illégitime en expansion : le microcrédit. À partir de 2005, une campagne internationale a été menée pour vendre le microcrédit. Les Nations unies ont déclaré l’année 2005 « Année internationale du microcrédit » ; l’économiste bengali Muhammad Yunus, promoteur du microcrédit et fondateur de la Grameen Bank, a reçu le prix Nobel de la paix en 2006. Des présidents comme l’espagnol Zapatero, le brésilien Lula ou le français Chirac, ont soutenu publiquement cette initiative. Nous nous rendons compte maintenant que ce n’est qu’un piège, un mécanisme de reproduction de la pauvreté (voir, voir aussi).

Comment fonctionne le microcrédit ?

Ce sont en général des prêts de 100 à 300 dollars. Au début, dans le cas de la Grameen Bank (la première banque à octroyer des microcrédits au Bangladesh), pour obtenir un microcrédit il était nécessaire d’avoir l’aval de 5 à 25 personnes. C’est-à-dire que si la personne ne pouvait pas payer la dette, c’étaient les garants qui payaient pour elle. Mais aujourd’hui une personne qui demande un crédit de 100 dollars doit d’abord donner 30 dollars comme garantie à la banque, et ne touchera que 70 dollars nets. Mais elle doit payer un intérêt qui va de 30 à 50 % sur les 100 dollars demandés. Si elle ne peut pas payer, la banque garde les 30 dollars de garantie. C’est une arnaque de grande envergure. Actuellement, au Bangladesh, un pays de presque 160 millions d’habitants, 20 millions de personnes ont des microcrédits. En y réfléchissant bien, c’est un défi stratégique du capital financier afin de dégager du profit grâce aux 2 milliards de personnes adultes qui vivent sans compte en banque. Actuellement, ce sont près de 100 millions de personnes qui ont des microcrédits. Pour le capital, donner 200 ou 300 euros à des personnes pauvres est un crédit très limité, mais finalement, le plus important c’est la rentabilité qui, dans le cas des microcrédits, se situe entre 20 et 25 % de l’investissement réalisé. Ce sont vraiment des chiffres excellents pour un capitaliste.

Pour que ces gens finissent par demander un microcrédit, c’est que beaucoup de choses n’ont pas marché auparavant…

Évidemment. Il y a une dégradation des services publics à l’échelle mondiale. Dans beaucoup de régions, les paysans avaient accès à des banques publiques de crédit agricole. Suite aux recommandations de la Banque mondiale et du FMI , ainsi qu’au virage à droite de beaucoup de gouvernements des pays en développement, ces banques ont disparu au bénéfice des agences de microcrédits. Avec la Révolution verte, les paysans et paysannes s’endettent pour pouvoir semer et acheter les semences et les pesticides de Monsanto. Quand la récolte est mauvaise et qu’ils ne peuvent pas rembourser, ils se surendettent. Il ne faut pas oublier non plus que ce sont les femmes qui prennent le plus de microcrédits (81 % du total selon les statistiques). Et finalement ce sont elles qui souffrent le plus de la pauvreté.

Dans certains de tes articles, tu soulignes la stratégie de l’ajustement structurel progressif –l’application de mesures d’austérité dans un secteur mais pas dans d’autres pour éviter l’unification des luttes- et l’OCDE a même cautionné cette stratégie en publiant un guide pour que les gouvernements puissent l’appliquer (voir). Le capitalisme n’a plus peur d’abattre ses cartes ?

En effet. En plus, cela fait des années que la Banque mondiale publie régulièrement le rapport Doing Business, qui comporte une classification des pays dans laquelle ceux qui offrent les conditions les plus favorables aux licenciements massifs ou les pires conditions de travail sont ceux qui obtiennent le plus de points. Il est très important que les travailleurs comprennent que l’offensive du patronat s’appuie sur les arguments des gouvernements concernant la réduction de la dette publique. Les porte-paroles du grand capital ont une arrogance jamais atteinte avant la victoire électorale de Margaret Thatcher. Aujourd’hui ils expriment de plus en plus ouvertement leurs désirs.

L’accord de libre échange entre les États-Unis et l’Union européenne (TTIP) est bloqué mais le CETA (entre le Canada et l’Union européenne) avance et est maintenant en phase de ratification. Est-ce un exemple des souhaits du capitalisme ?

Oui, c’est là un défi très important. Il est nécessaire de lutter contre ces accords parce que, s’ils sont définitivement ratifiés et s’ajoutent à d’autres accords internes et conventions de l’Union européenne déjà existants, nous perdrons tous nos droits. Ces traités vont à l’encontre des peuples et des biens communs.

Tu as fait partie de la Commission pour la vérité sur la dette publique grecque en 2015. Quelle conclusion as-tu tiré de cet audit ?

Nous avons conseillé au gouvernement Tsipras de suspendre le paiement de la dette et d’affronter les créanciers par un acte unilatéral de suspension des paiements. Mais, sous la pression des créanciers, Tsipras a préféré capituler, ce qui a été vécu de façon très traumatisante. Je vivais dans un quartier populaire d’Athènes où l’on pouvait palper les attentes de la population et sa disposition à soutenir un gouvernement de rupture, chose qui avait été mise en évidence par le référendum. Malgré son résultat, le gouvernement Tsipras cherchait à capituler, il n’était pas prêt à utiliser la victoire du non au référendum du 5 juillet 2015. On ressent encore les effets de cette capitulation sur la population grecque.


Qu’est-ce qui manque à la gauche européenne ? Pourquoi ne parvient-elle pas à faire la jonction avec la population ?

« Il y a un secteur assez significatif de la population qui est favorable à des solutions politiques de gauche radicale »

Je crois qu’il leur manque le courage pour s’engager dans l’application de politiques radicales et désobéir aux accords et aux lois injustes. Syriza a gagné les élections sur un engagement de rupture avec l’austérité. Et dans beaucoup de pays, un secteur assez significatif de la population est favorable à des solutions politiques de gauche radicale. C’est comme cela que j’interprète les bons résultats de Bernie Sanders aux états-Unis, de Jeremy Corbyn au Royaume-Uni, de Syriza, Podemos ou Mélenchon. Dans ce dernier cas, il était seulement deux points en dessous de Marine Le Pen et donc à deux doigts de passer au deuxième tour en mai 2017. Et cela avec un discours de gauche radical qui a mis sur pied de guerre certains médias. La gauche radicale a aujourd’hui une fenêtre qu’elle n’avait pas il y a dix ans. Si nous avions une gauche plus offensive, sur le plan de la combativité et de la radicalité, on pourrait gagner les élections et surtout appliquer des politiques qui rompraient avec le capitalisme et les politiques néolibérales.

Les gauches s’auto-limitent ?

Oui. Beaucoup de dirigeants et de partis de la gauche radicale, quand ils voient qu’il y a une possibilité d’accéder au gouvernement, pensent qu’ils doivent limiter eux-mêmes leur programme et ils essaient d’adapter leur discours à la realpolitik. Nous avons toujours une opportunité de parvenir à une sortie de crise en faveur de la justice sociale et des changements structurels en faveur des majorités, mais si les majorités radicales ne la saisissent pas, c’est l’extrême droite qui le fera.

Tu as conseillé les gouvernements de Correa en Équateur, de Chávez au Venezuela… Tu crois que ces gouvernements latino-américains ont eu plus de volonté politique pour se confronter au pouvoir ?

Au début de leurs mandats, oui. Dans le cas du Venezuela, pendant les dix premières années du mandat de Chavez, des mesures très positives ont été prises. Ça a été la même chose pour Evo Morales en Bolivie ou Rafael Correa en Équateur. Par la suite, ils ont pris des mesures de realpolitik, plus modérées et plus décevantes. La leçon que je tire de tout cela est que, pendant les premières années, il est possible de résister et d’appliquer des politiques de rupture, comme le montrent ces trois exemples, mais pour maintenir une ligne de changements profonds, il est fondamental que la population s’auto-organise et exerce une pression sur les gouvernements. Je dois préciser aussi que, quand j’ai conseillé ces gouvernements |1| , j’ai toujours gardé mon indépendance. Je n’ai jamais touché un centime d’aucun de ces États et n’ai signé aucun contrat avec leurs ministres ou présidents. C’est une règle que je me suis imposée et sur laquelle je ne fais aucune concession, pour pouvoir conserver mon droit à la critique totale à tous moments.

Ces dernières années, tu as conseillé, en Espagne, certaines des municipalités de changement sur les thèmes de la dette. Si tu analyses leurs dynamiques deux ans après les élections, quel potentiel se dégage-t-il ?

« Si les municipalités de changement se contentent de faire des déclarations sympathiques et ne luttent pas contre l’austérité, elles vont décevoir »

Tout dépend de la volonté réelle de ces administrations de constituer un front municipal contre la dette illégitime et contre l’austérité. Si ce front se constitue, il pourrait agir sérieusement, pour désobéir à la Loi Montoro et à l’article 135 de la Constitution espagnole, etc (voir ici et ici). Si l’on n’agit pas, même s’il y a beaucoup de possibilités dans ce pays, beaucoup d’attentes et des gens honnêtes venus des mouvements sociaux, on ne concrétisera rien. Si ces municipalités de changement se contentent de faire des déclarations sympathiques et à améliorer la transparence des budgets publics et ne s’unissent pas pour affronter l’austérité, elles vont susciter des déceptions et des désillusions. Je trouve, par exemple, qu’il y a peu de cas de remunicipalisation des services publics, qui est l’un des grands engagements pris par ces organismes. Je sais que ce n’est pas facile, mais sans affrontement direct avec le gouvernement par le biais de la constitution et de l’action
d’un front large, on n’avancera pas.

Passons aux outils de lutte contre la dette et aux alternatives. L’un des mécanismes sur lequel vous travaillez beaucoup, c’est l’audit. Quel est son potentiel de transformation, au-delà de la volonté de transparence ?

Il a un potentiel énorme parce qu’il implique les citoyens, les personnes qui jusqu’à présent n’ont pas remis en question la légitimité de la dette. L’audit permet que les personnes remettent en cause la légitimité des actions et des politiques des gouvernements quand elles sont injustes. Commencer à remettre en question la logique de l’endettement est déjà un stade supérieur de conscience. Si les citoyens n’exercent pas de contrôle et de pression sur les gouvernements considérés comme amis, il n’y aura pas de véritable changement. Pour cela il faut qu’il y ait des forces politiques qui aient le courage et la force d’appliquer de telles politiques radicales, mais plus important encore qu’il y ait une population mobilisée, critique, prête à se révolter si le gouvernement ne remplit pas ses promesses. Sans ces deux conditions, il n’y aura pas de changements structurels profonds.

Dans tes textes, tu signales différentes mesures de gauche radicale qui passent par le contrôle de l’État, comme la nationalisation de la banque. Mais penses-tu que l’économie sociale et solidaire soit une alternative ?

Il est fondamental que se développent des initiatives locales et solidaires, depuis les monnaies locales jusqu’aux coopératives de consommation ou de travail. Mais l’économie sociale et solidaire ne peut se développer suffisamment pour provoquer par contagion un changement réel dans la société. Il faut aussi un gouvernement prêt à prendre des mesures, à changer les lois, à changer la constitution, à résister aux accords internationaux… C’est pourquoi, si nous voulons avancer vers une transition écologique, il est surtout nécessaire de contrôler la production et la distribution de l’énergie. Démanteler les centrales nucléaires ou thermiques implique que l’État prenne le contrôle du secteur énergétique et le transforme en service public. Dans le cas de la banque, je vois un processus similaire : pour affronter les grandes banques comme BBVA et Santander, tu dois affronter le secteur bancaire dominant, même si on peut développer aussi la banque éthique. Ce sont les tâches d’un gouvernement soutenu par le peuple. L’économie sociale et solidaire est très importante et nous devons nous y impliquer, mais sans laisser de côté la lutte institutionnelle pour des changements structuraux.

Traduit de l’espagnol par Lucile Daumas

Source en espagnol

Notes

|1| Éric Toussaint a été membre de la Commission d’audit intégral de la dette de l’Équateur (CAIC) mise en place en 2007 par le président Rafael Correa (voir et). Cette même année, il a conseillé le ministre des Finances et le président de l’Équateur en ce qui concerne la création de la Banque du Sud. En 2008 également, le président paraguayen Fernando Lugo a fait appel à son expérience pour lancer l’audit de la dette de ce pays. En 2008, il a également conseillé le ministre vénézuélien du Développement économique et de la planification.