Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons l’Action boréale de l’Abitibi-Témiscamingue. Je crois que, M. Desjardins, vous êtes la personne responsable. Je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez 10 minutes pour votre présentation.

M. Desjardins (Richard) : O.K. Richard Des jardins, vice-président de l’Action boréale en l’absence de mon président qui est parti dans le bois travailler sur les canards. Je suis accompagné par M. Ugo Lapointe de Québec meilleure mine, et de Mme Nicole Kirouac du Comité de vigilance de Malartic. Voilà. C’est la troisième fois que je viens ici. Je n’amène pas de nouveaux mémoires. Vous les avez déjà deux fois. Et, en ce qui a trait à la politique minière générale, le régime minier en général, nous appuyons à l’Action boréale Québec meilleure mine qui vont déposer, qui vont comparaître devant cette commission dans quelques semaines, je crois. Alors, premièrement, je voudrais vous remercier de m’avoir invité, M. le Président, Mme Ouellet aussi et messieurs les députés. On va ici… Nous, à l’Action boréale, on a comme mandat depuis l’an 2000 d’instaurer une certaine intelligence… C’était d’instaurer une certaine intelligence dans notre foresterie et aussi, comme mandat, qui était aussi celui du gouvernement, d’assurer une certaine protection à nos écosystèmes forestiers majeurs.

Le Québec est divisé en 13 provinces écologiques. Nous appartenons à une et on s’occupe de celle des basses terres de l’Abitibi. Et le mandat du gouvernement est de se rendre en 2015 à hauteur de 12 % de couverture, de protection. On est rendu actuellement à 7,4 %. Et on vous aide beaucoup à la faire, cette protection, croyez-moi. Si je suis ici, c’est parce qu’on a un problème particulier en Abitibi. C’est que l’empire des mines fait en sorte qu’aucun autre projet de société ne peut être instauré. Et, avec votre permission, je voudrais faire une… Je pensais pouvoir le faire sur les écrans, mais ça s’avère impossible. Mais, avec votre permission, je voudrais vous… Est-ce qu’on pourrait vous montrer deux cartes générales ? On va y aller.

Une voix : Comme ça ?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Desjardins (Richard) : Comme ça. O.K. On va y aller.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Desjardins (Richard) : J’ai amené mes deux poteaux.

Des voix : …

M. Desjardins (Richard) : Les kodaks, là, c’est assez, là…

M. Desjardins (Richard) : Les kodaks, c’est assez là.

Le Président (M. Morin) : On vous écoute, M. Desjardins, là, vous avez seulement 10 minutes, donc prenez le temps qu’il…

M. Desjardins (Richard) : Ce que je veux dire, c’est que Val-d’Or est ici, Rouyn est là… 125 kilomètres. Ce qui est en vert ici, ce sont des aires protégées qui sont déjà statuées, ce qui est en vert pâle, ce sont des aires protégées projetées.

Le Président (M. Morin) : …parfait. Je veux simplement m’assurer qu’on l’entend dans le… au niveau… si vous voulez… O.K.?

M. Desjardins (Richard) : Comme ça. C’est bon ?

Le Président (M. Morin) : Nous dire si on vous entend. Parlez plus fort un peu.

M. Desjardins (Richard) : Voilà. O.K. Ce qui est en vert, c’est les aires projetées donc qui sont… les aires qui sont déjà projetées, qui sont déjà établies, et les bouttes qu’il y a icitte, c’est projeté par le gouvernement. Et on voit… Et ce qui est en rose, c’est l’aire protégée minière. C’est notre région. On ne peut pas, je ne penserais pas, imaginer une chose pareille. Peut-être autour de Québec. Ça veut dire que partout où est-ce que c’est rose, c’est impossible de faire tout autre projet. Même à Val-d’Or, la source potable de la ville est claimée. Même chose à Rouyn-Noranda, le lac Dufault est claimé. Les petites îles qui sont là sont claimées. À tous moments, il peut y avoir un projet minier. Alors, les aires protégées, ici, c’est celle de Piché-Lemoine, 132 espèces d’oiseaux nicheurs. Mais il a fallu… on a décidé de faire une aire protégée mais on n’a pas pu aller la protéger où est-ce que c’était vraiment important, 75 % du marais Piché-Lemoine. Alors, il a fallu… ils l’ont tassée, puis ils l’ont reculée plus au sud. Ce qui fait que cette aire protégée là a plus ou moins de sens.

Ici, on est dans le territoire du Kanasuta : la plus belle, la plus riche région de l’Abitibi. Si on ne protège pas ça, ça ne donne rien de ne protéger rien, à notre point de vue, à nous. Voilà. C’est le portrait global. On va passer à l’autre carte. On va juste la montrer, l’aire protégée minière en rose. Voilà. Je vais la laisser là pour consultation.

Le Président (M. Morin) : …je crois que c’est moi qui est le plus important ici.

M. Desjardins (Richard) : Pardon ?

Le Président (M. Morin) : Tournez-moi pas le dos, c’est dangereux. 

M. Desjardins (Richard) : Non, non, non. Brièvement, Rouyn-Noranda est ici, on est plus à l’ouest. Il y a 25 kilomètres pour aller aux frontières de l’Ontario. Grosso modo, déjà protégé ou en voie d’être protégé, Opasatika ; ici, c’est une réserve à l’État. Il y a encore des claims mais le gouvernement a comme l’intention de s’approprier éventuellement ce territoire-là : c’est le lac Kanasuta. Ce qui est au sud coule sud, ce qui va vers le Saint-Laurent et là vers la Baie-James : c’est l’autoroute 40 des Algonquins de l’époque, 5 000 d’histoire. Tout autour du Kanasuta, c’est tout archéologique. M. Marc Côté, archéologue, s’intéresse beaucoup à ce territoire-là. N’importe où où est-ce qu’il fouille, il trouve. La semaine dernière… Ce qu’il y a en jaune orange ici, ce sont les coupes forestières prévues dans le prochain plan quinquennal. La semaine dernière, on s’est rencontrés au ministère des Ressources naturelles avec les compagnies forestières qui ont… pas des CAAF mais des permis d’exploitation, on s’est entendus pour que, dans le prochain plan quinquennal, les forestières s’écartent des territoires pour cinq ans. Alors, ce qui est en vue, ce qui est possible, c’est une aire protégée de 60 kilomètres de long par 20 de large qui est possible si ces réserves à l’État pouvaient simplement prendre le territoire. En Ontario, ici, et même c’est protégé, c’est le Larder Lake. Il est possible même d’imaginer une aire protégée ou un parc interprovincial. Et ce qui est probable, ce qui est… ce qu’on est en train de penser, c’est d’instaurer ici, vous êtes à la ligne de partage des eaux, un centre d’interprétation archéohistorique. L’endroit litigieux, ça s’appelle la faille de Cadillac : c’est d’une largeur moyenne de cinq kilomètres. Ça fait…

Une voix :…combien de kilomètres ?

M. Desjardins (Richard) : Une largeur de cinq kilomètres en moyenne qui va jusqu’au-delà de Val-d’Or. C’est…

M. Desjardins (Richard) : ...s’appelle la faille de Cadillac, c’est d’une largeur moyenne de cinq kilomètres. Ça fait… Une largeur de cinq kilomètres en moyenne qui va jusqu’au-delà de Val-d’Or. C’est ce qui intéresse beaucoup les minières, mais, depuis 40 ans, ils n’ont jamais rien trouvé, et ils stâlent le territoire. On a l’impression que la valeur minière qui est là est beaucoup plus spéculative que quoi que ce soit. On serait ouverts éventuellement à ce qu’il y ait vraiment un effort d’exploration dans ces cas-là, qu’il n’y ait jamais de mines à ciel ouvert, que le résidu minier éventuellement soit envoyé par tuyaux dans des sites de résidus miniers déjà existants.

On n’est pas contre, on ne sait pas, ce n’est pas vraiment notre travail non plus. Mais ce qu’on veut dire, c’est que, dans les mois qui vont venir, en relation avec les autochtones algonquins d’Ontario et ceux de Témiscamingue qu’on a rencontré, on va aller… on va faire la promotion de cette aire protégée conséquente, fantastique, merveilleuse, avec possiblement un centre d’interprétation, et, cet automne, on va commencer à aller sur la place publique pour l’exprimer. On pense être en mesure de convaincre l’opinion publique que cette valeur-là est égale, égale, à tous ces claims endormis là. Voilà, c’est grosso modo, c’est ce que…

Le Président (M. Morin) : Vous avez terminé, M. Desjardins ?

M. Desjardins (Richard) : Bien, non, je n’ai jamais terminé, mais, pour à matin, oui.

Le Président (M. Morin) : Oui. C’est le temps qui nous demande de vous arrêter, mais il vous restait quelques instants. Oui, on va la laisser s’assoir, là, pour ne pas qu’elle parle à travers la chaise. Bon, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, vous saluer. Merci d’avoir accepté l’invitation de venir nous présenter votre vision, votre point de vue, M. Desjardins, Mme Kirouac et M. Lapointe. Donc, merci d’être avec nous.

Donc, je comprends que l’objet particulier d’Action boréale aujourd’hui est en lien, là, avec toute la question de… particulièrement de dormance des claims en lien avec le parc projeté de Kanasuta. Et il y a déjà plusieurs dispositions qu’on a prévues dans le projet de loi sur la dormance des claims, justement pour ne pas avoir, comme ça, des claims sans travaux qui perdurent. Vous m’avez parlé… Vous avez dit que vous étiez ouverts à ce qu’il y ait un effort quand même d’exploration… Parce que c’est quand même la faille de Cadillac, là, c’est un territoire où, dans d’autres zones de la faille de Cadillac, il y a des exploitations minières.

Donc, j’aimerais vous entendre un peu plus : comment vous voyez la transition, qu’est-ce que vous proposez comme genre de transition entre ce qui existe actuellement, le potentiel présumé par des entreprises, et comment on pourrait faire la transition vers une protection d’un parc.

Le Président (M. Morin) : M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard) : Ils ont trouvé… Je pense, c’est la mine Éléonore au nord de La Sarre qui a été trouvée, qui est en exploitation, où est-ce qu’il n’y a même jamais eu d’exploration sur sol. Depuis cinq ou six ans, ça a beaucoup changé avec les instruments, les avions, géophysique, je ne sais pas, ils n’ont plus trouvé de mine. Il y a, entre 2004 ou 2005, je pense, M. le député… M. Bernard qui était député de Rouyn-Noranda, il était… on avait eu une réunion avec lui, puis il était venu à Québec, il dit : Je m’en vais à Québec, puis je vais revenir avec un plan de ce qu’on appelle de stérilisation du territoire. C’est-à-dire qu’il va y avoir un effort qui va être fait par les détenteurs de claims pour aller voir, oui ou non, vraiment s’il y a quelque chose d’intéressant là, puis avec un laps de temps pour le faire, quatre ou cinq ans, je ne sais pas. Et là, suite à ça, s’ils ne trouvent rien, dans le premier kilomètre, ou je ne sais pas, s’ils ne trouvent rien, bien, « just too bad ». Je veux dire, on va faire autre chose avec ces territoires-là, avec ces beautés de territoires là.

Là, voilà, ce plan-là reste… d’après moi, il reste encore possible, de le faire. Une exploration qui se ferait sur un sol gelé… tu sais, je n’ai pas de portrait, je n’ai pas les photos, je n’ai pas de film sur le territoire du Kanasuta, mais je vous invite à y aller. Et on n’est pas contre l’industrie minière, si on sait bien de quoi a été fait notre pays, de quoi est fait notre pays, mais l’emprise totale, par exemple, on est contre…

M. Desjardins (Richard) : ...et on n’est pas contre l’industrie minière, si... On sait bien de quoi a été fait notre pays, de quoi est fait notre pays. Mais l’emprise totale, par exemple, on est contre. Puis, je crois, même vous, Mme la ministre, l’année dernière, vous avez spécifiquement parlé du cas, d’une possibilité de déclaimer Kanasuta. Maintenant que vous êtes ministre, ça doit être plus facile à faire.

Alors, on pense que, si... l’idée qu’il y a... si, en 40 ans, s’ils n’ont pas trouvé de... s’ils n’ont rien trouvé, ça va faire, là. Pendant ce temps-là, nous, on se bat. Ça fait trois fois qu’on réussit à neutraliser les compagnies forestières d’investir sur ce territoire-là, cette beauté-là de territoire. Là, on a besoin de quelque chose, là, on a besoin d’aide, là.

Mme Ouellet : Merci...

Le Président (M. Morin) : Allez, allez, Mme la ministre, échangez.

Mme Ouellet : ...M. le Président. Vous savez, M. Desjardins, même une ministre se doit de respecter les lois. Donc, c’est pour ça que nous proposons des modifications, pour que nous puissions respecter une nouvelle loi qui nous permettra d’avoir une meilleure protection de l’environnement, donc c’est pour ça que nous déposons le projet de loi n° 43.
Donc, ce que je comprends, c’est qu’il y a de l’ouverture à ce qu’il y ait des efforts d’exploration qui se fassent pendant une certaine période, pour ensuite, s’il n’y avait pas de découvertes, de passer à une étape de protection ? C’est ce que je comprends de votre proposition.

M. Desjardins (Richard) : Oui. Bien, même, je dirais que la première étape... Je vous ai montré les réserves à l’État, qui ont été instituées parce qu’évidemment le ministère se rend compte, l’Environnement se rend compte du caractère spécial de cette région-là. Dans un premier temps, englober tout ce qui est de Kekeko jusqu’à la frontière ontarienne, d’englober ça dans ce qu’on peut appeler « agrandir la réserve à l’État ». Puis ça n’empêche pas l’exploration. C’est un peu flou, ces concepts-là, mais au moins d’annoncer vos couleurs, que ça, ça vous intéresse, ça, ce projet-là. Et, ensuite de ça, j’imagine, procéder à une stérilisation du territoire.

Mme Ouellet : Merci. Moi, ça fait une bonne tournée. Si les oppositions ont des questions... Et je pourrai revenir.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Rivière-du-Loup Témiscamingue.

M. D’Amour : Témiscouata, Témiscouata.

Le Président (M. Morin) : Témiscouata. Je suis un...

M. D’Amour : D’ailleurs, je suggère aux présidents qui alternent d’inscrire le nom de mon comté en grosses lettres devant eux.

Le Président (M. Morin) : Non, Témiscouata, c’est...

M. D’Amour : Et, en plus, on est voisins.

Le Président (M. Morin) : C’est que je songe à toute la discussion, et ça doit faire partie de l’humain.

M. D’Amour : Merci, M. le Président. Écoutez, je viens d’une région, d’un comté où on vient tout juste d’inaugurer un parc national qui est le 23e, je pense, de la SEPAQ. En partant, là, il y a comme une sensibilité de ma part. Cependant, sans être en désaccord du tout avec ce que vous nous présentez, M. Desjardins, j’aimerais ça que votre position, que votre requête nous soit transmise dans un document avec des détails. Écoutez, c’est un débat d’experts auquel nous sommes confrontés. Vous avez des arguments qui se tiennent, vous avez des arguments intéressants. J’aimerais ça qu’éventuellement ça nous soit acheminé de façon plus concrète de façon à ce qu’on sache à quoi s’en tenir de façon pointue, j’espère. Et moi, de mon côté, on s’engage à le regarder de façon très, très sérieuse de façon créative, de façon active de façon à ce qu’on puisse s’entendre au cours des prochaines semaines ou des prochains mois. Je vais voir quelle sera la position du gouvernement, parce que... puis je comprends que la question est posée par la ministre elle-même, là, mais il faut qu’on prenne le temps d’analyser ça. C’est un territoire qui, pour avoir visité l’Abitibi, notamment en avril dernier... Je ne suis pas allé partout. Mais il y a des territoires qui sont magnifiques. Cependant, il faut prendre le temps, je pense que...

Moi, je voudrais vous entendre sur le processus. Entre aujourd’hui, là, et la libération, entre guillemets, du territoire sur le plan minier, comment ça se passe, puis il se passe combien de temps, selon vous, selon l’expérience que vous avez ?

M. Desjardins (Richard) : Il y aurait peut-être une question que j’aimerais vous poser, M. le député. Vous-même, en principe, est-ce que vous êtes d’accord avec l’idée que, pour des valeurs qui soient autres que minières, on puisse procéder à un déclaiming de territoire ? Et là, commençons par une source d’eau potable de villes comme Val-d’Or ou Rouyn. Est-ce qu’en principe vous êtes d’accord avec ça ?

M. D’Amour : La vie est au coeur de nos principes. Je ne peux pas être en désaccord pour contaminer une source d’eau potable, M. Desjardins, O.K., en partant. Cependant, tout ce que je dis à ce moment-ci, là, au nom de ma formation politique, c’est qu’il nous faut... il faut un document, il faut des positions clairement définies de façon à ce qu’on puisse prendre des orientations. Sur des principes de base, M. Desjardins, sur des principes de vie... Puis, de toute façon, là, dans les projets de loi qu’on a déposés — puis ça, là-dessus, vous avez un témoin privilégié...

M. D’Amour : …des positions clairement définies de façon à ce qu’on puisse prendre des orientations sur des principes de base, M. Desjardins, sur des principes de vie. Puis, de toute façon, là, dans les projets de loi qu’on a déposés, hein , puis ça, là-dessus, vous avez été un témoin privilégié de ça, mais c’est protéger nos sources d’approvisionnement d’eau potable, protéger notre territoire, on logeait à cette enseigne-là, peut-être pas aussi loin que vous l’espériez, mais on logeait à cette enseigne-là. Moi, j’ai été maire d’une ville, vous savez, je n’aurais jamais toléré qu’on mette en danger une source d’approvisionnement en eau potable. Je viens d’une ville où on s’est donnés une deuxième source d’approvisionnement pour justement être moins vulnérables. Alors, il y a des principes de base sur lesquels, là, on peut s’entendre. Cependant, moi, je reviens avec ma question. Il vous faut combien de temps ? Puis comment on articule la démarche de façon à ce qu’on puisse évaluer les impacts heureux ou malheureux de ce que vous nous proposez ?

M. Desjardins (Richard) : On est en assemblée générale, l’Action boréale, forte de ses 2 400 membres, à la fin de septembre. Et à partir de là on va établir une stratégie pour en arriver à notre objectif de protection de tout ce grand territoire-là, et j’essaierai de vous répondre aussitôt après.

M. D’Amour : O.K. Pour ce qui est de moi, là, pour le moment, ça va, je vais revenir tantôt.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bien, je veux revenir… Premièrement, bienvenue à l’Assemblée nationale, merci d’être là. Puis juste pour nous éclairer, à savoir la protection du territoire mentionné que vous nous avez montré tantôt sur votre carte. Est-ce que vous avez initié, à l’Action boréale, des rencontres… Bon, ces claims sont là, ils existent depuis X nombre d’années, il n’y a personne, j’en conviens, qui a peut-être mis les pieds là ou qui a commencé à faire un trou pour explorer la partie où le claim est possédé. Est-ce que vous avez initié des rencontres avec ces propriétaires de claims ? Parce que, ce que vous lancez, la balle, premièrement, au gouvernement, en disant : Bien, il faudrait absolument… Puis je sais que vous faites la promotion d’enlever le « free mining », mais est-ce que ces rencontres, vous en avez commencées ou pas du tout ? Ou vous dites : On va sur la place publique, là, on va montrer qu’on veut protéger ce territoire, puis ça va peut-être initier certaines compagnies ou entreprises qui possèdent ces claims à dire : Oui, on va peut-être se poser la question, là — puis dire — on est peut-être rendus là, à savoir que 15, 20 ans après avoir racheté ces claims, il n’y a rien à faire et on va nécessairement trouver une solution pour s’entendre. Parce qu’au final il y a un coût relié à ça, là, on n’est pas fous, là. Moi, si je possède un claim, puis demain matin je décide de m’en départir parce que je vois qu’il n’y a pas de potentiel, vous êtes conscients qu’il y a quelqu’un qui risque de payer puis ça risque d’être le gouvernement.

M. Desjardins (Richard) : On a rencontré à quelques reprises l’Association de l’exploration minière du Québec — d’ailleurs, je pense que leur siège social est là, il est drette là — sans grands résultats, sauf, peut-être… mon Dieu, non. Il y a un principe, mettons, de détenteur de claims. D’abord, tu sais, tout le monde le sait, à un moment donné, ça ne coûte rien, un claim, hein ? Bon, 50 $, quoi, je ne sais pas, quelques travaux, couvert à la grandeur du territoire. Mais il n’y a pas eu d’ouverture et je ne pense pas non plus que nous en aurons de leur part. L’industrie minière, c’est une industrie très particulière, ça a été… ils ont toujours vécu dans une espèce d’impunité, immunité. Ils n’ont jamais eu vraiment à négocier avec le public. Mme Kirouac, elle peut en témoigner dans le cas de Malartic. Les valeurs sociales, associé à l’industrie minière, les valeurs sociales n’ont jamais été promues par eux. C’est comme si c’étaient deux mondes, mais oui, deux mondes complètement différents. On a été… on a eu quelques tentatives de réunions, on a eu surtout des échanges assez musclés, oui.

M. Bonnardel  : Je suis conscient que l’association défend la totalité de ses membres, mais vous êtes… on n’est peut-être pas rendus à une négociation ou de débuter ces rencontres « one-on-one », avec chacun des propriétaires de ces claims. Vous ne pensez pas qu’ils…

M. Desjardins (Richard) : Puis il y en a, je le dis, en tout cas.

M. Bonnardel : Je le sais qu’il y en a, là.

M. Desjardins (Richard) : Ils sont à Vancouver, ils sont… tu sais, ils sont…

M. Bonnardel : Un instant, M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard) : Excusez-moi.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, monsieur…

M. Bonnardel  : Mais c’est ça, parce que, écoutez, j’essaie de me mettre dans un contexte où on va trouver une solution. L’association va dire : Bien là, nous autres, on les possède puis… Mais au final vous dites : Le coût de ce claim n’est pas dispendieux, ça, on en convient, c’est de la spéculation. Sur un territoire X, on spécule qu’il pourrait y avoir ça, bien, puis ça vaut ça, bien, au final, on remet la facture au bureau de la ministre ou du ministre, puis on dit : Bien, rembourse-moi ça, puis mes claims, je les laisse pour la protection du territoire puis je m’en vais. C’est ça qui va arriver un jour si on veut être capables d’en arriver à ce que votre boulot puis votre initiative soient que ce territoire soit protégé, non ?

Desjardins (Richard) : Oui…

M. Bonnardel : …puis mes claims, je les laisse pour la protection du territoire puis je m’en vais. C’est ça qui va arriver un jour, si on veut être capables d’en arriver à ce que votre boulot puis votre initiative soit… que ce territoire soit protégé, non ?

M. Desjardins (Richard) : Oui.

Le Président (M. Morin) : M. Desjardins, allez-y.

M. Desjardins (Richard) : Mais je n’ai pas compris vraiment la question.

M. Bonnardel : Non, mais au final… au final, ce que je dis, c’est que vous sembliez dire que des rencontres one-on-one, vous dites : Bon, bien même s’ils sont à Vancouver, c’est impossible, alors, pour vous, le non formel ou informel de l’association, pour vous, c’est une fin de non-recevoir, puis vous dites : Bien, on…

M. Desjardins (Richard) : Non. Ce n’est pas une fin de non-recevoir. On est une association bénévole puis, tu sais, on tient un petit bureau, de rien du tout, à Rouyn. On a quand même 2 400 membres, mais nos priorités, c’est vraiment… c’est de conscientiser la population aux objectifs de protection et aussi de faire affaire avec ceux qui représentent le territoire, le gouvernement. Déjà, ça, là, monsieur, là, c’est pas mal. Tu voulais ajouter quelque chose ?

M. Lapointe (Ugo) : Si vous me permettez.

M.Bonnardel : Oui, allez-y.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo) : C’est parce que je pense que, si je comprends bien l’intervention de l’Action boréale, qui rejoint celle de Québec meilleure mine, c’est qu’à un moment donné, on ne peut pas non plus faire de l’aménagement du territoire, des décisions pour des générations futures, seulement négociées un à un entre des groupes citoyens ou des groupes locaux et des entreprises. Il faut que l’État, d’une part, les ministères et, d’autre part, les MRC, les gouvernements régionaux, les gouvernements locaux aient des outils légaux pour aménager le territoire en conséquence de ce que souhaitent les collectivités et la région. Et actuellement c’est ce qui manque, à notre avis, dans le projet de loi 43, c’est des mécanismes clairs, qui permettent à l’État comme aux MRC de « déclaimer » des territoires où des claims sont, entre autres, là, dormant depuis, dans certains cas, des décennies. Donc, voilà.

Le Président (M. Morin) : Merci. Est-ce qu’on retourne à la partie gouvernementale ? Oui. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Alors, il fait plaisir de vous voir ici, notamment quelques personnes qui vous accompagnent que j’ai eu le plaisir d’accompagner sur le terrain, dans le Grand Nord et en Abitibi, là, dans le coin de Malartic notamment, avec Mme Kirouac.

Et là, on a la possibilité, effectivement, avec ce projet de loi, de pouvoir concrétiser un certain nombre de demandes puis d’exigences, je dirais, du XXIe siècle, là, pour ajuster la Loi sur les mines à notre réalité d’aujourd’hui, puis, espérons-le, de demain.

Je voulais juste essayer de préciser, peut-être pour venir un peu en aide à mon collègue le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata — c’est toujours la deuxième partie, là, qui me mélange un peu — pour lui venir en aide parce qu’il vous demandait de peut-être pouvoir préciser un peu votre proposition puis de pouvoir remettre des choses par écrit. On a eu un mémoire, la semaine dernière, de Nature Québec et… commun, et la Société pour la nature et les parcs, la SNAP. Il y avait une recommandation qui nous… qui suggérait qu’on puisse… enfin, je ne veux pas tout le lire, là. On dit : « la mise en réserve d’un territoire… C’est déjà dans l’article 304 de la loi actuelle, qui… ils soulignaient que c’est un outil intéressant pour mener à la création d’aires protégées. Eux trouvent que c’est sous-utilisé puis… parce que ça n’affecte pas les titres miniers existants, et ce qu’ils proposaient, c’était que les réserves à l’État soient davantage utilisées et puissent s’appliquer aux claims miniers existants, que dans certains cas, l’État devrait pouvoir révoquer des titres miniers se trouvant dans une réserve à l’État pour des motifs d’intérêt public et… dans d’autres cas, l’État pourrait permettre aux détenteurs de titres miniers actifs de réaliser des activités d’exploration, sous certaines conditions, pour une durée maximale, eux suggéraient de quatre ans, pour confirmer ou non le potentiel minier.

Donc, est-ce que c’est essentiellement, là, la proposition que vous nous faites aujourd’hui, mais en l’illustrant par un cas bien concret ?

M. Desjardins (Richard) : Je crois comprendre. Oui.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard) : J’ai dit : je crois comprendre que c’est… nous autres, ce qu’on veut, c’est en arriver à un principe. En fait, la proposition qu’on propose, c’est qu’à un moment donné, on puisse… que le gouvernement ait… ou la ministre des Ressources naturelles puisse « déclaimer » qu

and il y a…

M. Desjardins (Richard) : …nous autres, ce qu’on veut, c’est en arriver à un principe… en fait, la proposition qu’on propose, c’est qu’à un moment donné on puisse… que le gouvernement ait… la ministre des Ressources naturelles puisse déclaimer quand il y a d’autres valeurs qui sont ajoutées. On est des fils de mineurs, on est des fils de forestiers, c’est toute une histoire, on est d’accord avec cette histoire-là. On allait dans des camps miniers, on allait dans des camps forestiers, puis c’était ça qui était le destin. Mais, avec le temps, il y a une société qui s’est établie autour, à Val-d’Or, à Malartic, le long, Rouyn-Noranda, avec… c’est non plus exclusivement les valeurs forestières ou minières, là, qui animaient les populations, il y a d’autre chose qui est arrivée, une société qui s’est établie. Mais les concessions forestières, les mines, elles sont restées les mêmes, elles ne se sont pas adaptées puis elles n’ont pas été obligées de s’adapter.

Alors, tout ce qu’on demande, c’est qu’il y ait un principe. Regardez, je parlais avec... c’était le maire de Rouyn-Noranda, il y a quelques années, puis la population augmente beaucoup. Il dit : Il y a un boom, puis il faut loger le monde, puis il voulait étendre vers le sud, étendre un système avec les égouts puis l’aqueduc. Il n’a pas pu le faire parce que c’est claimé. Bien là, il dit : On parle de fonder un quartier pour loger du monde, là. Est-ce que la ville va prendre les chances d’allonger un système d’égout puis d’aqueduc quand ils vont se faire exproprier par la compagnie minière qui est là, il est en territoire minier ? Voilà. C’est des choses, ça, très, très concrètes.

Mais qu’on ne sent aucune brèche nulle part. Il n’y a pas un hostie de claim qui a été révoqué…

Le Président (M. Morin) : Attention, M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard) : Excusez-moi.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, continuez. Ce n’est pas grave, là, ça nous arrive.

M. Desjardins (Richard) : Oui. Voilà. C’est juste que l’intransigeance… la valeur, la valeur du claim minier n’est pas la seule valeur au monde.
Puis on a beau parler est-ce qu’un jour ou l’autre on va le faire ou on va y arriver ? Bien là, tu sais, on parle d’eau potable, tu sais ? On parle de réservoirs extraordinaires, de naturel extraordinaire, de vieilles forêts de 130 ans, même la réserve Clinchamp, écologique, tu n’as même pas le droit d’y aller, là. Ça, c’est à l’intérieur du territoire de Kanasuta.

Mais quand est-ce qu’on va arriver, à un moment, à donner les capacités à… En fait, la liberté, ce n’est pas quelque chose qui se donne, c’est quelque chose qui se prend. Alors, quand est-ce que vous allez décider qu’à un moment donné on prend le pouvoir d’accorder aux régions à d’autres rêves, à d’autres plans ? C’est bien, bien naturel, ça va de l’eau potable jusqu’à la poésie d’un territoire extraordinaire. Bien, à un moment donné, je crois que le temps est venu, là. Ça fait…

J’espère aussi que l’opposition va favoriser aussi cette percée ou ce changement dans le régime minier, qui fait en sorte qu’on va pouvoir mieux respirer, nous autres.

Tu sais, c’est sûr qu’il faut alerter beaucoup de monde, parce que… Il n’y en a pas, de mines, dans la région de Montréal, mais s’ils avaient montré une mine… une mappe rose comme ça autour des villes au sud, ça rocherait plus fort. Le monde commençait à le sentir, avec le gaz de schiste, hein, quand ils ont vu que le pouvoir du sous-sol, le pouvoir… la loi des mines… de la façon qui sont arrivés avec la plus ou moins… l’élégance que l’industrie… est arrivée sur les territoires du sud où est-ce que là, bien, c’est sûr, tu sais, il y a des pommiers, il y a des champs de pommiers qui valent des millions, là, ils ont… là, les gens ont compris c’est quoi, un peu, c’est quoi, la Loi des mines. C’est cette loi-là qu’il faut changer, là. J’espère que tout le monde va avoir la souplesse de faire qu’au moins il y ait une avancée significative.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Repentigny, ça va ?

M. McKay : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

M. McKay : C’est assez clair, assez évocateur.

Mme Ouellet : Oui, M. le Président. Comme je le disais aux intervenants qui étaient présents avant vous, les gens de la ville de Chibougamau qui avaient aussi la même demande en conclusion et souhaitent que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, moi, ce que j’ai répondu, c’est qu’on offre toute notre collaboration aux deux oppositions. Nous sommes un gouvernement minoritaire, donc nous avons absolument besoin de l’appui des deux oppositions pour adopter ce projet de loi là, et moi, je me rends disponible et avec beaucoup d’ouverture pour qu’on puisse avancer parce qu’effectivement on est rendu, au Québec, au troisième projet de loi sur les mines, et je pense qu’il est important, tant pour les citoyens que pour les entreprises, de rendre claires les conditions…

Mme Ouellet : …pour qu’on puisse avancer, parce qu’effectivement on est rendus au Québec au troisième projet de loi sur les mines. Et je pense qu’il est important, tant pour les citoyens que pour les entreprises, de rendre claires les conditions dans lesquelles l’exploration et l’exploitation pourra se faire. La prévisibilité pour les citoyens, mais aussi pour les entreprises, est un élément primordial pour leurs investisseurs. Donc, je pense que c’est important qu’on établisse au Québec comment on veut travailler avec les entreprises minières, avec les communautés, la protection de l’environnement. Et moi, je souhaite, puis je pense que… Je pense qu’il y a eu aussi, là, beaucoup d’ouverture des oppositions. Et je souhaite qu’on continue à en avoir pour qu’on puisse adopter ce projet de loi là cet automne.

Sur le cas particulier, on va profiter de votre présence. Moi, j’aimerais vous entendre, étant donné qu’on est sur un objet assez précis, parce que je sais qu’on reviendra sur d’autres dispositions avec la présentation de Québec a meilleure mine, mais que vous me présentiez votre vision de la protection de Kanasuta, sa valeur. Mais j’aimerais vous entendre un petit peu plus sur Kanasuta.

Le Président (M. Morin) : M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard) : Comment est-ce que je pourrais dire ça donc ? Kanasuta, ça fait… Je peux vous donner, mettons, un indice de l’attrait de cette région-là. Il y a des Américains qui sont installés là depuis les années vingt, 1920. Un peu comme c’était au…. Ça a le même genre de beauté qu’au nord de La Tuque, des vieilles pourvoiries de l’époque. Il y a d’ailleurs une pourvoirie depuis très, très longtemps. C’est par ce chemin-là, comme je l’expliquais, le partage des eaux s’effectue exactement selon la 117 quand elle s’en va mourir en Ontario. Et, depuis le Saint-Laurent, c’est… Et c’est cet endroit-là, en tout cas à ce que l’on dit, ce que j’ai su, je ne sais pas jusqu’à quel point c’est vrai, c’était comme la Niagara Falls des jeunes mariés Algonquins. C’est là qu’ils s’en allaient commencer leur vie et la donner.

C’était une série de lacs très, très poissonneux, archéologiquement extrêmement importantes. Et ci ce n’est pas plus connu, c’est parce que… Et aussi très importants parce que, dans la vallée du Saint-Laurent, qui a été « bulldozée », si je peux dire, par l’industrie agricole, l’archéologie est très difficile. C’est… Il faut que tu ailles dans les villes ou dans les fondations. Tandis que, là, ça n’a pas été… Ça n’a pas été, comment est-ce que je peux dire ça, renversé. Et, comme en archéologie, c’est le premier 20 centimètres qui compte beaucoup, c’est encore… Il y a beaucoup de territoires intacts. Et c’est avec cet argument-là aussi qu’on a empêché les forestières d’entrer avec leurs 40 tonnes, l’argument archéologique, qui est très important.

À l’Action boréale, d’ailleurs, je vous invite, Mme la ministre, le 27 septembre, M. Marc Côté, archéologue d’Archéo-08, il va nous entretenir à l’assemblée générale sur la valeur de territoire de Kanasuta. Il y a déjà même… Il y avait des postes de traite. C’est là que la traite, elle passait. Et il y a un cimetière mixte indien-blanc à cet endroit, très, très ancien. Et c’est par là qu’est passé le sieur, le pirate d’Iberville pour aller bouter les Anglais dehors de la baie James. Il était avec une centaine de ses soldats. Ils ont campé à Kanasuta. Ils sont arrivés sur les bateaux anglais en 1689 pour revenir avec 40 000 peaux de castor. Ça, si vous voulez, il faut revisiter l’histoire. C’est un fait nouveau que je ne savais pas.

Il y a beaucoup de chalets, là, énormes. Puis c’était — comment est-ce que je pourrais dire ça — très poissonneux, une série de lacs, sauf un, Arnaud, le lac Arnaud qui, lui, est contaminé par le dépôt minier tout près, dont l’industrie minière ne veut pas entendre parler. Et qu’est-ce que je peux vous… Il y a des gros chalets de joueurs de hockey là-bas. Alors, c’est le territoire de Kanasuta.

Mme Ouellet : Merci.

M. Desjardins (Richard) : À la rencontre Cris, Ojibwas et Algonquins.

Mme Ouellet : Et aussi sur le territoire… Vous disiez que c’est sur le territoire de division des eaux. Donc…

Le Président (M. Morin) : Ça va ? Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D’Amour : Peut-être, juste revenir, là, sur le projet de loi n° 14 dans ce qu’il disait sur le plan de l’acceptabilité sociale. Dans mes notes personnelles, je revoyais ça tout à l’heure, puis c’est clair, de toute façon, c’est un élément… C’est un élément de principe. Il y avait les deux zones d’exclusion, là, les zones urbaines puis les zones de villégiatures. Et, dans les deux cas, dans les deux zones, il était prévu que le détenteur d’un claim existant au moment de l’adoption de la loi devra obtenir l’autorisation des municipalités et MRC concernées. Et on…

M. D’Amour : ...puis les zones de villégiature, et, dans les deux cas, dans les deux zones, il était prévu que le détenteur d’un claim existant au moment de l’adoption de la loi devra obtenir l’autorisation des municipalités et MRC concernées. Et on le rattachait au principe d’acceptabilité sociale. Tu as — et je reprends votre expression ou votre exemple, M. Desjardins — une source d’approvisionnement en eau potable. La municipalité dit : Aïe ! Tu ne feras pas ça, mon ami. Alors, le projet de loi n° 14 donnait des garanties à cet égard-là. Ça, c’est très clair. Alors, je...

Mais je comprends qu’il y a une nuance entre ce que je viens de dire et ce que vous réclamez. Là vous dites, sur un rayon de 60 kilomètres de longueur par 20 kilomètres, vous ne touchez pas à ça, assorti d’un processus quand même, parce que vous faites les choses de façon correcte, vous les proposez de façon correcte. Il y a une nuance. Mais il y a quand même... il y avait quand même, à l’intérieur de 14, ces garanties-là, entre guillemets. Puis c’était... j’enlève les guillemets, là, ces garanties-là existaient au sens municipal du terme. Puis on va avoir l’occasion, en cours de présentation, au cours des prochains jours, d‘entendre l’UMQ, la FQM, là. Mais c’est ça.

Alors, je reviens sur ce que je disais tantôt : ce qu’on souhaite, là, que les arguments que vous venez d’amener au sujet... à l’égard des membres de la commission que nous représentons, c’est ça que, moi, je veux, là. Tu sais ? Je comprends, puis les articles de loi sont... du projet de loi sont là et parlent, mais cette connaissance approfondie du territoire que vous avez, ne serait-ce que pour alimenter les réflexions du gouvernement et les nôtres, tout le monde ensemble, ça va être... ça va être un plaisir que de vous lire bientôt. C’était un commentaire, M. le Président.

M. Desjardins (Richard) : Alors, au point de vue, si vous me donnez la permission, au point de vue acceptabilité sociale, j’aimerais beaucoup entendre Mme Kirouac sur le projet Osisko six ans après, avec votre permission.

Le Président (M. Morin) : Oui. Vous voulez intervenir, Mme Kirouac ? Vous avez quelques minutes.

Mme Kirouac (Nicole) : Oui. J’interviendrais particulièrement d’abord au niveau du comité de vigilance de Malartic. Je remercie l’Action boréale de nous avoir laissé un petit laps de temps aujourd’hui parce que nous n’avions pas été invités à la commission, alors que nous l’avions été pour le projet n° 79 et 14. Alors, on se réjouit beaucoup de la lecture de l’article 198, qui reprend en fait ce que — je vais nommer — M. le ministre à l’époque Simard avait déjà déposé comme amendements. On s’était même réjouis par une conférence de presse puis on espérait que ce soit voté, que le projet de loi ait été adopté. Ça nous réjouissait qu’on protège enfin les citoyens qui étaient directement touchés, soit par l’expropriation, le déplacement, etc. Alors, si cet article-là est adopté, nul doute que l’opposition officielle, qui était... qui l’a amené d’ailleurs dans le projet n° 14, sera d’accord pour le maintenir.

Ce qu’on ajouterait... C’est qu’on oublie tout un bloc de personnes. C’est que ceux qui vivent en marge ou près des projets miniers... Alors comme maintenant on voit surgir des mines à ciel ouvert en milieu urbain ou périurbain, alors, moi, j’accompagne bénévolement depuis six ans plus de... plus d’une centaine de familles que j’ai accompagnées qui vivent des impacts et des dommages sérieux suite à l’implantation d’une mine à ciel ouvert dans un milieu urbain, alors il me semble que si la loi prévoit un fonds pour la restauration de mines après la fin de l’exploitation, on devrait prévoir un fonds financier pour aider les citoyens à mettre le mécanisme en place, que la loi devrait prévoir un mécanisme pour aider les citoyens qui sont touchés, qui subissent vraiment des dommages sérieux, mettre un mécanisme soit d’arbitrage, de médiation, pour régler effectivement ces litiges-là.

Et j’ai lu le mémoire de la Conférence régionale des élus de l’Abitibi-Témiscamingue, que vous avez entendue la semaine dernière, et je suis extrêmement heureuse de voir que ça a cheminé parce qu’ils sont conscients, en Abitibi, que, pour avoir la paix sociale, dans un milieu, c’est fondamental. On a parlé beaucoup, depuis quelque temps, j’ai entendu sur des tribunes publiques, on se préoccupe beaucoup de justice sociale. Alors, moi, c’est vraiment de justice que je vous parle. Parce que ces citoyens-là, que j’accompagne depuis maintenant... un groupe qui est en litige actuellement depuis trois ans, n’ont pas les moyens. C’est le Code civil qui s’applique. Ils n’ont absolument pas les moyens de poursuivre une compagnie minière. Et ils n’ont fait aucune faute ; ils se trouvaient là au moment où la minière s’est installée, où l’État, la loi leur permettait de le faire. Alors, moi, je pense qu’en toute justice nos législateurs, dont vous êtes, devraient prévoir ce fonds-là.

Quant au mécanisme à mettre en place, alors le Centre québécois en environnement va déposer un mémoire qui va articuler des mécanismes pour habiliter. Et, ça, ça ne représente pas des centaines et des centaines de millions, là. Et, à mon avis, ce serait un respect du citoyen qui est directement touché. Ça n’empêcherait pas le projet de voir le jour si effectivement il y a une acceptabilité sociale du milieu ; mais, au moins, ça éviterait...

Mme Kirouac (Nicole) : …centaines de millions, là. Et à mon avis, ce serait un respect du citoyen, qui est directement touché. Ça n’empêcherait pas le projet de voir le jour si, effectivement, il y a une acceptabilité sociale du milieu. Mais au moins, ça éviterait des dénis de justice que moi, j’ai vus, que j’ai constatés de façon assez scandaleuse actuellement.
Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Vous êtes consciente, Mme Kirouac, que l’Action boréale de l’Abitibi-Témiscamingue a fait d’une pierre deux coups parce que, normalement, c’est 10 minutes, l’intervention. Mais quand même, ça valait la peine de vous écouter.