25 janvier 2023 | tiré de Democracy now !
https://www.democracynow.org/2023/1/25/germany_leopard_tanks_ukraine_russia_war

AMY GOODMAN : L’Allemagne a officiellement annoncé qu’elle enverrait 14 chars de combat Leopard 2 de fabrication allemande en Ukraine et permettrait à d’autres alliés de l’OTAN d’envoyer plus de chars allemands pour aider Kiev dans sa lutte contre la Russie. L’Allemagne a fait cette annonce après que les États-Unis auraient accepté d’envoyer également 30 chars M1 Abrams en Ukraine. Dans un communiqué, le chancelier allemand Olaf Scholz a déclaré : « Cette décision suit notre ligne bien connue de soutien à l’Ukraine au mieux de nos capacités. Nous agissons de manière étroitement coordonnée au niveau international », a-t-il déclaré. L’Allemagne fournira également une formation et des munitions pour les chars.
Scholz avait fait face à d’intenses pressions ces dernières semaines de la part de la Pologne, des États-Unis et d’autres pays européens pour approuver l’envoi de chars, malgré les inquiétudes de beaucoup en Allemagne que cela pourrait conduire à une escalade de la guerre en Ukraine et à des représailles de la Russie. Le chef du Parti de gauche au parlement allemand a averti que cette décision, je cite, « nous rapproche potentiellement d’une troisième guerre mondiale que de la paix en Europe ».
Parmi les partisans de la décision figure le secrétaire général de l’OTAN, Jens Stoltenberg, qui a exhorté à plusieurs reprises les membres de l’OTAN à accélérer les livraisons d’armes lourdes à l’Ukraine.

JENS STOLTENBERG  : La seule façon d’instaurer une paix durable est de faire comprendre à Poutine qu’il ne gagnera pas sur le champ de bataille. Par conséquent, nous devons fournir des systèmes plus lourds et plus avancés afin que les forces ukrainiennes soient en mesure de repousser les forces russes, non seulement pour survivre, mais aussi pour gagner, reprendre des territoires et prévaloir en tant qu’État indépendant souverain en Europe.

AMY GOODMAN : Nous sommes maintenant rejoints par un membre du parlement allemand, Sevim Dağdelen, membre du parti d’opposition Die Linke, élu au parlement allemand en 2005 et membre de la commission des affaires étrangères. Elle est également membre de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN. Elle nous rejoint de La Havane, Cuba, où elle est en visite dans le cadre d’une délégation organisée par l’Internationale progressiste.
Bienvenue à Democracy Now ! C’est formidable de vous avoir avec nous. Pour les gens aux États-Unis, ils pourraient particulièrement ne pas comprendre de quoi parle cette controverse, pour certaines personnes. Pouvez-vous nous parler de ce que signifie la décision aujourd’hui, l’annonce, d’envoyer ces chars Leopard en Ukraine, mais aussi de permettre à d’autres pays, comme la Pologne, qui ont ces chars, et en Scandinavie, de pouvoir les envoyer en Ukraine aussi, en les obtenant d’Allemagne ?

SEVIM DAĞDELEN : Eh bien, bonjour, Amy. Et merci de m’avoir invité.

Cette décision, d’envoyer des chars de combat en Ukraine depuis l’Allemagne et de permettre que la Pologne et d’autres peuvent d’envoyer des chars allemands Leopard 2 en Ukraine, est une mauvaise décision historique. Et cela ne vient qu’à cause de la pression, la forte pression, de l’administration Biden des États-Unis, nous devons le dire. Il y a plusieurs mois, le chancelier Scholz, au parlement allemand, à la commission des affaires étrangères, a déclaré qu’il s’agissait d’une ligne rouge. C’est une ligne d’escalade, d’envoyer des chars de combat de l’Allemagne en Ukraine. Cela franchirait une ligne rouge. Mais la pression était maintenant trop forte, trop forte de la part de l’administration Biden visant à envoyer l’Allemagne en première ligne de cette guerre. Et c’était la pression des partenaires de la coalition, les Verts et les libéraux – ils sont en fait les néoconservateurs de cette coalition en Allemagne. Ils ont officiellement déclaré qu’ils violeraient la coalition si ces chars de combat, Leopard 2, ne seraient pas envoyés par le chancelier Scholz en Ukraine. C’était là le problème.

Et nous sommes maintenant dans une très mauvaise situation, parce que je pense que c’est une mauvaise décision, une mauvaise décision historique, parce que cela se fait contre la majorité de la population en Allemagne. Selon de nouveaux sondages de ces derniers jours, la majorité de la population allemande est opposée à l’envoi de chars de combat à l’Ukraine. La majorité est en faveur de plus de diplomatie, d’une paix négociée en Ukraine.

Et l’autre chose, c’est que le 31 janvier sera l’anniversaire, le 80e anniversaire, de la bataille de Stalingrad. Et chaque famille en Russie a perdu des êtres chers dans cette bataille à Stalingrad. Et vous n’avez pas besoin d’être un prophète pour savoir que l’envoi de chars allemands contre la Russie dans cette guerre par procuration des États-Unis favorisera beaucoup plus de mobilisation dans la société russe dans cette guerre. Donc, cela signifie que vous avez l’impact inverse de ce que vous voulez réellement en Russie envers cette guerre. Et c’est pourquoi il est historiquement si erroné d’envoyer des chars de combat.

JUAN GONZÁLEZ : Sevim Dağdelen, je voulais vous demander – ici aux États-Unis, les médias de masse sont encore plus belliqueux que le gouvernement, pressant constamment l’administration Biden de fournir plus d’aide et une aide de plus en plus meurtrière à l’Ukraine. Je me demande : quelle est la situation en Allemagne en termes d’impact des médias sur vos chefs de gouvernement ? Comment dépeignent-ils la nécessité de plus d’armements pour l’Ukraine ?

SEVIM DAĞDELEN : Eh bien, vous savez, nous avons une atmosphère vraiment extrêmement belliciste en Allemagne, causée par les médias, les médias grand public, aussi. Et c’était intéressant. J’étais, en mars ou en avril de l’année dernière, aux États-Unis, à Washington, D.C., et des représentants du Département d’État, du Pentagone et du Conseil de sécurité nationale, ils ont tous dit que les médias allemands avaient fait un grand travail en Allemagne pour pousser le nouveau gouvernement allemand pour le tournant,, pour 100 milliards d’euros, pour la militarisation et l’envoi d’armes à l’Ukraine. Et je pense, vous savez, que ce doit être quelque chose qui ne va pas si les représentants d’un État tiers, comme aux États-Unis, disent que la presse allemande fonctionne bien.

Le problème, c’est que la presse grand public allemande est impliquée, incorporée au sein du Conseil atlantique, des groupes de réflexion transatlantiques et ainsi de suite. Ainsi, de nombreux rédacteurs, principalement les rédacteurs principaux, ou rédacteurs en chef, sont intégrés dans ces groupes de réflexion transatlantiques. Et c’est bien là le problème. Nous avons la politique d’intérêt des États-Unis. Et je crois que ce n’est même pas l’intérêt de la population des États-Unis. C’est l’intérêt d’une élite, de néoconservateurs aux États-Unis, qui ont, évidemment – la position que l’Europe est comme l’Amérique latine pour les États-Unis dans les années 70, et un continent où vous pouvez y faire ce que vous vous voulez. Et c’est vraiment un problème.

Et évidemment, c’est une bonne affaire d’avoir une guerre en Europe pour l’industrie américaine de la fracturation hydraulique et pour le complexe militaro-industriel aux États-Unis. Et c’est aussi un exemple concret avec l’envoi de chars en Ukraine. L’envoi de chars d’Allemagne et des chars allemands, le Leopard 2, est également dans l’intérêt du complexe militaro-industriel des États-Unis, parce que leur thèse, s’ils se perdent, les chars Leopard 2, nous avons un système d’armes plus moderne qu’en Europe, nous avons, dans le système de chars, alors États-Unis pourront fournir leurs propres chars.,, Vous voyez, l’autre chose est que Scholz a échoué – Amy Goodman vient d’annoncer que Scholz a échoué dans sa demande envers les États-Unis d’envoyer aussi des chars, des chars de combat, en Ukraine, parce que, selon le Washington Post, cela peut prendre plusieurs années, jusqu’à plusieurs années, pour envoyer les chars américains.

Donc, ils nous poussent, nous, les Allemands, sur la ligne de front de ce feu, en particulier en ce qui concerne leurs propres intérêts, en fournissant leurs propres produits militaro-industriels, et de créer une situation de rupture définitive et totale entre l’Allemagne et la Russie. Quand vous voyez les livres de Brzezinski et ainsi de suite, de nombreux think tanks aux États-Unis, les élites américaines ont toujours eu pour objectif de détruire les relations entre l’Allemagne et la Russie. Et c’est ce qui m’inquiète, parce qu’hier, hier soir, la ministre des Affaires étrangères des Verts en Allemagne, Annalena Baerbock, a commencé à dire, officiellement, que nous menons une guerre contre la Russie. Cela signifie que nous sommes déjà en guerre contre la Russie. Et cela m’inquiète beaucoup. Et cela m’inquiète aussi beaucoup que de nombreux soi-disant progressistes aux États-Unis soutiennent cette ligne de l’administration Biden pour pousser de plus en plus l’Allemagne dans cette guerre par procuration et, oui, prendre le risque qu’elle puisse avoir une extension de la Troisième Guerre mondiale.

JUAN GONZÁLEZ : Et je voulais...

SEVIM DAĞDELEN : Et le problème, c’est...

JUAN GONZÁLEZ : Vous avez mentionné...

SEVIM DAĞDELEN : Avoir une troisième guerre mondiale sur un continent comme l’Europe ne vous affectera pas aux États-Unis, à 8 000 kilomètres de l’Europe. Cela affectera nos citoyens en Europe.

JUAN GONZÁLEZ : Vous avez également mentionné l’industrie de la fracturation hydraulique dans cette guerre par procuration. La plupart des Américains ne sont pas conscients des énormes profits réalisés par les sociétés américaines de gaz naturel à la suite de cette guerre, ni de l’impact qu’elle a sur les besoins énergétiques de l’Europe. Pourriez-vous nous parler de ce qui se passe en Allemagne en termes de prix du gaz et des nécessités pour se chauffer là-bas ?

SEVIM DAĞDELEN : Eh bien, nous avons le — selon les nouvelles publications de plusieurs instituts économiques en Allemagne, nous avons une perte réelle de salaires d’environ 5%. Donc, c’est 4,7% concrètement. C’est la plus grande perte de salaires réels en – la plus grande perte de l’histoire de la République fédérale d’Allemagne depuis 1945. Les gens n’ont pas les moyens de payer leurs loyers, de payer les prix du gaz, de l’énergie, de l’essence. Et ils n’ont même pas les moyens de payer pour la nourriture. C’est le problème. Deux millions de personnes, la première fois dans l’histoire en Allemagne l’année dernière, ont dû se rendre dans les services publics d’alimentation pour obtenir de la nourriture, et ce dans l’un des pays les plus puissants économiquement du monde. Donc, nous avons une perte réelle pour dans la majorité de la population.

Et de l’autre côté, nous avons un énorme profit du côté des entreprises, plus de 100 milliards de bénéfices réalisés par l’industrie des compagnies énergétiques et pétrolières et toutes les grandes entreprises, aussi. Et l’industrie de la fracturation hydraulique des États-Unis est un grand profiteur de cette crise, ainsi que des sanctions. Vous savez, tout cela est causé par les sanctions contre la Russie, ces sanctions énergétiques. Et cela ne nuit pas à la Russie. La société russe Gazprom, la société, a réalisé au premier semestre 2022 plus de 40 milliards de bénéfices justes. Ils profitent donc de cette guerre. C’est la population européenne qui souffre, à cause des sanctions, parce que les sanctions se transforment en une guerre économique contre notre propre population.

Et l’industrie de la fracturation hydraulique des États-Unis, ils envoient maintenant des réservoirs de leur gaz sale des États-Unis, ce qui est également contre le climat. Et le fait est qu’un seul char peut obtenir des bénéfices allant jusqu’à 200 ou 300 millions d’euros. Il n’y a pas de limite du tout, car juste sur le chemin des États-Unis vers l’Europe, les prix peuvent augmenter. Donc, ils font beaucoup de profits, parce que le besoin de l’Allemagne pour ce gaz est approximativement est plus de 1 100 réservoirs par an. Et je ne vois pas comment nous pouvons nous permettre de payer cela aux États-Unis, par rapport au gaz bon marché et moins sale de la Russie.

AMY GOODMAN : Sevim Dağdelen —

SEVIM DAĞDELEN : C’est un énorme problème pour la population allemande.

AMY GOODMAN : Je veux vous interroger sur les commentaires du nouveau ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, juste avant que nous passions à l’antenne. C’est ce qu’il a dit.

BORIS PISTORIUS : Je crois que cette décision est historique, parce qu’elle est prise à nouveau de manière coordonnée, parce qu’elle est prise dans une situation hautement explosive en Ukraine. Et c’est pourquoi la décision mérite le respect. Mais, bien sûr, elle mérite également le respect de tous ceux qui craignent que cette guerre se poursuive de cette manière et que nous en souffrions peut-être plus à un moment donné que nous ne le souhaiterions aujourd’hui. ... Mais une chose est claire : nous ne deviendrons pas partie prenante de la guerre. Nous allons nous en assurer.

AMY GOODMAN : Si vous pouvez répondre à ce que le nouveau ministre de la Défense a dit, n’est-ce pas ? L’ancienne ministre de la Défense, Lambrecht, elle était...

SEVIM DAĞDELEN : Lambrecht.

AMY GOODMAN : ... finalement forcée de démissionner. Et si vous pouvez parler de cette controverse et aussi répondre à la division des progressistes, des États-Unis à l’Allemagne, ceux qui disent : « Ne nourrissez pas le complexe militaro-industriel » et ceux qui disent : « Si l’Ukraine n’obtient pas ces armes lourdes, la Russie réussira à prendre plus de terres » ?

SEVIM DAĞDELEN : Eh bien, je dois vraiment avertir : tous ces illusionnistes, tous ces gens qui fantasment sur une victoire contre la Russie, ils sous-estiment la Russie comme Napoléon et Hitler l’ont fait dans le passé. Et, vous savez, c’est une puissance nucléaire – la puissance nucléaire la plus puissante du monde. Et il n’y a aucun moyen de gagner une guerre, une guerre conventionnelle, contre une telle puissance nucléaire. Et c’est la partie dangereuse de cette discussion, que, d’un côté, ils disent tous que le président Poutine de Russie est fou et qu’il est fou et qu’il est un monstre et peu importe, et ils essaient de le diaboliser, comme ils l’ont fait dans le passé avec Saddam Hussein ou Kadhafi ou toute autre personne qu’ils voulaient réprimer – et le fait est que, ils disent qu’il est fou, mais, de l’autre côté, ils disent : « Eh bien, c’est du bluff. Nous ne pensons pas que Poutine soit si irrationnel qu’il utilisera des armes nucléaires. » Je veux dire, allez. Nous ne pouvons pas sérieusement débattre de l’utilisation des armes nucléaires, car si elles doivent être utilisées une fois, c’est la fin de la civilisation humaine, du moins en Europe, peut-être pas aux États-Unis, mais en Europe certainement. Et je m’inquiète vraiment au sujet de ce débat.

Et l’autre chose, c’est que l’ancienne ministre allemande de la Défense, Christine Lambrecht, était tellement sous la pression des néoconservateurs en Allemagne, des Verts, des libéraux et des médias. Ils l’ont mise sous pression pour qu’elle démissionne, parce qu’ils voulaient la remplacer par un belliciste plus transatlantique qu’elle ne l’était pour eux. Elle n’était pas assez belliciste. Et Pistorius choisi par le chancelier Scholz est également décevant, parce qu’il n’agit pas selon la volonté de la majorité de la population en Allemagne, qui souhaite plus de diplomatie pour une paix négociée plutôt que d’envoyer des chars de combat. Il dit maintenant : « Eh bien, nous envoyons des chars de combat en coopération avec nos alliés. »

Et je dois dire, très franchement, que les États-Unis n’ont pas d’alliés. Les États-Unis ne s’intéressent qu’à leurs propres intérêts, et ils ne s’intéressent qu’aux navires. Et c’est le but. La Pologne et ainsi de suite, tous les autres pays qui poussaient l’Allemagne et le chancelier Scholz à dire oui aux chars Leopard 2, ils font aussi exactement ce que les États-Unis attendent d’eux. C’est le problème. Les États-Unis les poussent au front et leur disent : « S’il vous plaît, faites ceci », puis ils mettent la pression et créent une atmosphère de pression sur le gouvernement allemand, à cause de l’histoire allemande. Deux guerres mondiales ont commencé à partir de l’Allemagne avec les attaques contre la Russie ou, respectivement, l’Union soviétique. Et maintenant, nous envoyons à nouveau des chars contre la Russie, contre Moscou. Et notre nouvelle ministre des Affaires étrangères, je veux dire, elle dit en fait que Pistorius a tort, parce qu’elle a dit hier soir, « Nous sommes en guerre contre la Russie. » Elle a dit cela, littéralement.

Donc, cela signifie que je suis très préoccupé par le fait que ce n’est pas la dernière décision prise, car envoyer les chars Leopard 2, ne chargera pas la donne. À long terme ou à moyen terme, ils ne changeront rien sur le terrain en Ukraine, car la Russie va réagir. Et le problème est que maintenant le gouvernement nationaliste en Ukraine a déjà exigé de l’Allemagne et des États de l’OTAN des systèmes d’avions de combat vraiment massifs, des hélicoptères, des Tornados, des Eurofighters. Et c’est logique. Il est compréhensible du point de vue du gouvernement ukrainien de mettre de plus en plus l’OTAN dans cette guerre pour les aider à survivre. Mais je pense que cela ne changera pas l’enjeu sur le plan militaire d » envoyer les chars, mais ce sera un changement politique de mettre de plus en plus d’États de l’OTAN comme l’Allemagne dans cette guerre contre la Russie. Mais nous avons besoin de plus de diplomatie pour mettre fin à ces meurtres, à ces meurtres insensés. Quiconque veut envoyer plus d’armes en Ukraine est en faveur de plus de meurtres en Ukraine.

AMY GOODMAN : Sevim Dağdelen, nous tenons à vous remercier beaucoup d’être parmi nous, membre de Die Linke (Parti de gauche) d’opposition en Allemagne, députée kurde allemande, également membre de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN, nous parlant de La Havane, Cuba. Elle est là en tant que membre d’une délégation de l’Internationale progressiste.