Édition du 22 septembre 2020

Une tribune libre pour la gauche québécoise en marche

Entretien avec Alain Denault

Effets sociaux de la pandémie : réflexions à chaud de la part d’Alain Deneault

Nous remercions Yves Rochon pour la transciption de cet entretien

L’entrevue ici reproduite a été initialement réalisée dans le cadre d’une série d’entretiens que les Éditions Écosociété effectuent actuellement avec certains auteurs et autrices, entrevues qui sont disponibles sur sa page facebook. Aux fins de transcription pour diffusion écrite, cette entrevue originellement en format vidéo a subi des retouches mineures.

Comment allez-vous ?

Je vais plutôt bien, personnellement. Aucun de mes proches n’est malade et ma vie professionnelle n’est pas trop perturbée, sauf évidemment l’arrêt de mes tâches d’enseignement. Je dirais même que, pour ma part, j’ai vécu de façon un peu indolore cette transition assez rapide dans laquelle on s’est retrouvé collectivement, quant à notre vie quotidienne, au sens où j’y voyais un phénomène plutôt médiatique au début. Il y a eu le H1N1 il y a quelques années, auquel tout ça me faisait penser ; je me disais que tout allait bien s’estomper. Surtout que les premières informations nous venaient d’Asie, c’était tellement éloigné que je ne me sentais pas personnellement très concerné. Et je dirais aussi qu’on est tellement habitué – je vais me référer ici à Guy Debord – on est tellement habitué à voir ce qui se passe dans les médias comme nous concernant d’une manière très générale, ou ne nous concernant pas du tout, comme étant quelque chose de séparé de nous, ayant lieu sur une sorte de scène qui est au fond celle des puissants – les puissants nous disent d’aimer ce qu’ils nous proposent, en terme de divertissements, en termes d’enjeux, en termes de préoccupations—qu’au début j’étais assez réticent à m’intéresser à tout ça. Mais quand la vague a commencé à nous gagner, c’est-à-dire quand il y a eu des incidences directes dans nos milieux, des comportements, des directives, des inquiétudes aussi, les gens ont réagi, mais pas tous de la même manière. J’ai pour ma part tout d’abord regardé ça de loin, étant affairé à toutes sortes d’activités qui me semblaient plus importantes. Puis je suis passé à un stade où je conçois qu’il s’agit d’un problème de santé publique majeur. Je conçois aussi que si on en fait médiatiquement et politiquement un problème de santé majeur, c’est parce que les membres de la classe dirigeante sont autant exposés au problème que les autres. Ce n’est pas ce qu’on pouvait dire de l’Ebola, par exemple, il y a quelques années.

Comment voyez-vous la crise actuelle ?

Il est assez paradoxal de voir des gouvernements, après des décennies de capitulation en ce qui concerne la santé publique et le bien commun, tout d’un coup se rappeler de leurs prérogatives en la matière : s’ériger en chefs d’orchestre, assigner des ordres et des directives pour le bien général, faire preuve d’autorité, avoir à cœur la santé des gens, réfréner le capital, etc. Ce qui est quelque chose de pratiquement inimaginable dans le monde néolibéral effréné actuel, où les multinationales et les banques ont le haut du pavé le plus souvent. On croit rêver, à entendre ces jours-ci certains propos. Il y avait là, les premiers jours, du moins du point de vue des gens qui pratiquent une critique de l’État bourgeois, un problème de crédibilité : on se demande qui est ce nouvel Emmanuel Macron, ce nouveau François Legault, ce nouveau Justin Trudeau, qui ont subitement à cœur la santé publique, alors qu’ils laissaient, hier encore, et ce comme leurs prédécesseurs pendant des décennies, les grandes entreprises du secteur agro-alimentaire pourrir la santé des gens. Je pense à la malbouffe, je pense aux OGM, je pense aux glyphosate… On laisse en d’autres domaines agir à sa guise la grande industrie, qui est absolument vorace en matière de pétrole et de gaz, qui a exposé les nappes phréatiques à des transformations liées à l’entropie, qui produit massivement des déchets de sorte que notre environnement, au sens anthropocentrique, c’est-à-dire le lieu qu’on habite, devient une menace pour nous. Donc, voir tout à coup cet État se rappeler qu’il pourrait jouer ce rôle-là, être souverain, être même souverain face à la finance, face à la grande industrie, être aussi une sorte de guide social, parler haut, parler fort, devenir paternaliste, c’est assez étonnant ! On a même l’impression de voir un mauvais film parce que ces gens ne sont pas habitués à jouer ces rôles-là — n’est pas Charles De Gaule qui veut. Puis on saisit que la raison de ces attitudes nouvelles, c’est simplement qu’on est face à une pandémie qui affecte, atteint, menace toutes les classes sociales…

On parle en effet ici d’un virus qui ne connait pas les classes sociales, qui ne connait pas les territoires, qui ne connait pas les nationalités ni les ethnies. Toutes les catégories qui fondent la hiérarchie sociale sont donc mises à mal. Ce qui ne veut pas dire du tout qu’on ne soit pas dans un rapport de classes. Car évidemment les multinationales, par exemple, ont une trésorerie qui leur permet d’encaisser le choc beaucoup mieux qu’une PME ; les artisans sont bien entendu beaucoup plus vulnérables que ne peuvent l’être les boursicoteurs ; chacun ne se situe pas au même niveau dans sa façon de percevoir le problème et d’y réagir. Il y a aussi un phénomène aléatoire selon la fonction qu’on occupe dans la société – cette crise peut être parfois rentable, mais elle est tout de même, la plupart du temps, source de problèmes— : si on travaille par exemple dans la distribution en ligne, il est probable qu’on fasse de bonnes affaires ces jours-ci, alors que si on est dans le domaine de la restauration, c’est passablement plus compliqué. On est donc dans une situation où le problème des classes sociales se pose encore, où l’enjeu des classes sociales se pose encore.

Mais ce virus-là, dans sa manifestation, menace tout le monde, avec une ampleur qui est difficile à saisir, une ampleur qui frappe l’imaginaire, c’est certain. Là on n’est plus dans une sorte de soumission du monde aux théories marchandes et comptables du capital, mais bien face à un phénomène qui stimule l’imaginaire, et qui peut même le stimuler pour le pire, par rapport au pire... Et alors, force est d’adopter tout d’un coup, pour le pouvoir—je parle ici du pouvoir politique ainsi que, bien sûr, de l’establishment financier et industriel – une attitude, une pause, une posture, auxquelles on n’était pas habitué du tout. C’est vraiment là qu’il y a un changement. Et il y a donc un problème de crédibilité parce que, à un moment donné, il faudra faire preuve de beaucoup de sérieux quant à l’industrie pétrolière et ses conséquences, quant à la façon dont les constructeurs automobiles et les industries pétrolières nous ont façonné un monde. On peut notamment parler ici d’étalement urbain ; on peut également parler de la malbouffe et de la culture intensive. Je dis bien « notamment » puisque je cite seulement deux dossiers mais il y en aurait toute une liste, si on s’intéresse vraiment à la santé publique.

Le gouvernement ferme les commerces de biens non essentiels. Est-ce que ça ne devrait pas inclure les paradis fiscaux ?

Les autorités politiques n’ont pas de pouvoir sur les paradis fiscaux d’un point de vue formel. Et c’est bien le problème. Les paradis fiscaux sont considérés et reconnus par les États traditionnels comme étant des souverainetés pouvant librement voter des lois, créer des sociétés de droit, chez eux, et donc permettre la création d’entités qui bénéficieront de l’opacité administrative, de l’ultra permissivité en ce qui concerne la règlementation à tous égards, et bien sûr de la clémence fiscale. Les Bermudes, les Bahamas, la Barbade, les Îles Vierges britanniques, le Panama, le Luxembourg, la Suisse, les Îles Marshall et j’en passe, peuvent donc aménager un cadre qui permet aux multinationales, surtout, mais aux particuliers nantis aussi, aux PME parfois, de créer des structures sœurs, des clones, des entités qui vont, dans l’opacité et dans la distance, en étant hors de portée de l’État traditionnel, administrer leurs affaires dans une espèce de no man’s land, dans une espèce de non-lieu. L’État québécois, par exemple, ou les autorités politiques fédérales au Canada, pour citer un exemple qui nous touche, n’ont absolument aucune prérogative en ce qui regarde ce que continuent de faire actuellement des pays comme les Bermudes, le Panama ou les Bahamas, en ce qui concerne leurs lois, l’administration des structures qui officiellement existent sous leur autorité. Les États traditionnels ont activement rendu possible cette réalité parallèle au bénéfice des milieux d’affaires. Il est donc toujours possible aujourd’hui, pour les grandes multinationales—c’est un jeu d’enfant qu’on enseigne aux HEC, par exemple, à Montréal—de profiter de l’ultra-permissivité qui est prévue par ces législations-là pour créer des structures, ouvrir des comptes bancaires, mener officiellement des opérations qui se produisent à l’abri des états traditionnels. Et les états traditionnels ont de toute façon imité eux-mêmes ces législations de complaisance là, dans des secteurs précis : les mines pour le Canada, les brevets en ce qui concerne l’Irlande, et le reste.

Évidemment, on en mesure aujourd’hui le coût, comme en toutes choses. Dans mon travail avec Écosociété, il m’a semblé important de souligner que dans un très grand nombre de cas, dans un très grand nombre de contextes sociaux, la question des paradis fiscaux se pose : elle se pose par rapport aux transports en commun, elle se pose par rapport au logement, elle se pose par rapport au financement des universités, elle se pose par rapport à la culture, elle se pose par rapport aux services publics, par rapport aux services sociaux, et ainsi de suite. Et aujourd’hui, évidemment qu’elle se pose de manière dramatique parce qu’on aurait besoin, actuellement, d’un État fort. Tout un coup, l’État découvre qu’il a des prérogatives en matière sociales, en matière de santé publique ! On aurait besoin d’instruments, d’infrastructures, de personnel formé, d’un système qui est ancré, qui est solide, qui est prêt à réagir. Et évidemment que pour ce faire, il faut le financer. Et pour que l’État ait lui-même ce rôle symbolique qu’il cherche à se donner – si on est social-démocrate, par exemple, et c’est un point de vue social-démocrate que j’adopte par convention, disons, parce qu’on peut ensuite être révolutionnaire ou souhaiter qu’il n’y ait plus ce type d’État bourgeois un jour au profit d’autres formes d’organisation, et ce sont là des points de vue tout à fait légitimes ; mais si on reste dans un ordre de discussion, de réflexion plus immédiatement contemporain et réaliste —, si on avait gardé, maintenu cet État plus ou moins keynésien qu’on commençait seulement à construire dans les années 1960-1970, eh bien là on aurait cet État qui non seulement dispose d’infrastructures sur les plans pratique et matériel, ainsi que sur les plans des compétences et du personnel, mais qui aurait aussi, sur le plan symbolique, une autorité : une autorité—celle qu’il essaie de se donner ces jours-ci d’une manière un peu pathétique – pour justement composer avec le capital, composer avec des acteurs sociaux qui ne l’écraseraient plus. Il aurait fait en sorte de garder des leviers importants ; et la fiscalité en est un de choix, puisque non seulement elle permet à l’État de se financer, de financer les services publics de manière importante, mais elle constitue aussi, sur un plan symbolique, une forme de respect de soi, quand il s’agit de considérer « l’État social » – enfin si on peut commencer un jour à l’élaborer—comme étant une voie valant pour un choix de société sur ce qu’on juge nécessaire et fécond. Alors si l’État arrive à imposer le capital, il arrive alors aussi à se présenter symboliquement comme étant une instance capable de porter d’autres options, valant au titre de ce qui est pertinent publiquement, valant au titre d’un principe, d’une notion, par exemple celle de bien commun. Et aujourd’hui, on mesure à quel point—si on reste dans le réalisme des débats politiques des deux derniers siècles, cet aspect fait cruellement défaut.

Est-ce que cette crise peut-être un moteur de changement politique ?

Je dirais oui, sans emballement. Peut-être parce que je me fais vieux…mais je dirais qu’il y aurait comme deux marges à considérer : une marge pessimiste et une marge optimiste. En se disant que les choses vont probablement évoluer entre les deux, mais ça ne m’intéresse pas de donner une réponse affirmative au sens où on va prédire ce qui va se passer. Mais pour se prêter à l’exercice, disons que la lecture pessimiste consisterait à dire que dans le confinement—un confinement qui est tout de même relatif parce que, dans ce confinement-là, il y a quand même un acteur qui est extrêmement présent, et ce sont les médias, la télévision surtout, et que dans ce confinement il y a aussi le télétravail pour un certain nombre de gens—, dans ce confinement relatif, donc, on continue d’exister. D’exister dans la position d’ermites de masse, comme aurait dit Günther Anders. Dans cette réalité-là, si on est pessimiste—adoptons pour l’instant ce point de vue, par convention –, on peut dire que les sujets sociaux, les acteurs sociaux, les gens, dans leur diversité, vont simplement accentuer ce qu’ils sont déjà : ceux qui aiment jouer aux échecs vont jouer aux échecs, ceux qui sont paranoïaques paranoïeront, ceux qui aiment la cuisine cuisineront, ceux qui aiment La comédie humaine de Balzac se vautreront dans les romans de Balzac qu’ils n’ont pas encore lus, etc. Il y aura une tendance à être et à faire ce qu’on fait déjà, en étant maintenu dans l’illusion que les choses vont revenir comme avant, vont évoluer comme avant, c’est-à-dire en continuant d’aggraver tous les problèmes de notre époque ; c’est ça qui reste en toile de fond du discours public actuel : c’est une parenthèse, serrons-nous les coudes, vivons cela comme un moment épique que nous partageons et puis nous en reparlerons plus tard avec nos enfants, en tant que mauvais ou bons souvenirs, mais ce seront des souvenirs…

Si je dis ça, si j’adopte cette position pessimiste simplement pour réfléchir au problème, c’est simplement parce qu’il est arrivé, même de notre vivant, des situations de crise où on s’est dit : Ah ! ce ne sera plus pareil, ce ne sera plus jamais pareil ! Par exemple, lors du verglas au Québec en 1998, on se disait : nous avons redécouvert la solidarité, plus jamais on n’oubliera, rien ne sera pareil dorénavant, on va établir des ponts, on va établir des liens, on va redécouvrir le plaisir de l’entraide… Il y a souvent comme ça des situations de choc qui donnent à penser que tout va changer, et finalement, l’histoire ne nous y fait voir qu’un hiatus dans le conformisme. Ça c’est la version pessimiste.

Mais la version optimiste – si pour l’instant on veut la considérer radicalement—c’est de dire qu’on est confronté là à quelque chose de tout à fait percutant sur un plan symbolique, au-delà des considérations plus scientifiques, médicales, sur le virus, sa cause, son importance, son ampleur, les remèdes, les antidotes, ainsi de suite. Au-delà de cette question, qui est absolument cruciale – qu’il ne s’agit pas de minimiser mais qu’il ne s’agit pas non plus d’hypostasier –, il y a un ensemble de phénomènes psychologiques, sociaux, auxquels on assiste et qui consistent, pour les imaginaires, à lire enfin l’histoire dans laquelle nous sommes sur le temps long. Lire l’histoire sur le temps long, c’est-à-dire se rappeler les épidémies passées – ça remonte jusqu’à la grippe espagnole puis à la malaria, puis à des séquences européennes où les populations évoluent en accordéon. On sent là tout d’un coup que les gens ont un sens de l’histoire qu’on ne soupçonnait pas : tout à coup on est capable de se rappeler les grandes crises, la lèpre par exemple, on se rappelle des moments comme ceux-là, on sait que ç’a existé… Tout à coup on n’est plus chacun dans son petit quotidien, on sait qu’on fait partie d’un temps.

Et comme on est capable d’imagination par rapport à ce passé, on est capable de voir l’avenir aussi, sur cette échelle, dans le temps long de l’histoire, comme disait Fernand Braudel. Et tout à coup on est capable de voir un avenir qui n’est pas radieux du tout parce que cette échelle-là du temps – qui s’impose à nous soudainement parce qu’un virus, une épidémie et une pandémie nous renvoient des souvenirs vraiment enfouis dans notre culture –, ce phénomène-là, nous amenant tout à coup à revoir le passé sur un temps long, nous propulse tout à coups vers l’avenir. Et on se rend bien compte que notre avenir n’est pas radieux. On se rend bien compte que le régime dans lequel on est a un sérieux problème – ce n’est pas nécessairement le virus qui est en cause, mais il déclenche cet imaginaire—et on se dit : mais vers quoi est-ce qu’on s’oriente ?

Surtout que cette crise-là, qu’on traverse, ce n’est pas du tout la première. Il y a eu quand même l’Ebola, des feux de forêt, des ouragans, des raz-de-marée, des crues qui atteignent des seuils incroyables ; il y des espèces qui disparaissent, les forêts qui rapetissent, le sol qui s’érode, les glaciers qui fondent, sans parler de l’énergie—on est en train de chercher du pétrole à trois mètres sous les eaux, à racler les fonds de tiroirs pour y trouver du gaz, à pulvériser des territoires entiers pour aller chercher quelques morceaux d’or . Et donc, on voit bien qu’on entre dans un monde qui est à bout de souffle. Et on devine bien que le vingt-et-unième siècle marquera un changement de paradigme.

Si on se laisse un peu aller, si on accepte de s’exposer à tout ce que déclenche cette crise dans nos imaginaires, on voit que cette mondialisation capitaliste, qui met en relation tout le monde dans un appareil de production qui commet des hybris, qui est démesuré, on voit bien que tout cet ensemble d’enjeux qui convergent, concomitants, nous amène à penser l’avenir d’une manière certes inquiète, mais je pense que cette inquiétude-là n’a pas à être absolutisée : elle nous amène à penser enfin l’avenir comme étant, au fond, la perspective de rendez-vous très importants avec l’histoire, stimulants et roboratifs en termes de défis, de changements de paradigme, en termes d’approche… Et cela, pour donner une réponse – je ne dirais pas une réponse qui trouve un terme— se traduisant, disons, par deux types de pratiques. Une régionalisation de la politique, d’une part. Nous nous disons : au fond, il faut s’organiser entre nous, il n’y aura pas toujours le marché entre nous, il ne s’agira pas toujours de vendre des patates en gros à des gens qui vont nous permettre d’avoir de l’argent pour acheter dans un Wal-Mart ce dont pense avoir besoin et qui sera fabriqué en Chine ; on va essayer de fabriquer, de s’organiser entre nous, il va y avoir une régionalisation de la politique – au sens où l’économie est essentiellement politique. Donc il y aura ça, d’une part. Et d’autre part, il y aura un changement dans les pratiques domestiques, là où tout d’un coup on va redécouvrir les vertus du potager, du bricolage, du jardinage, de la réparation, de l’entretien, et puis du travail à la maison, ou dans des communautés vraiment très petites. Sans oublier nécessairement des échelles plus larges, par exemple l’hydro-électricité, ou des enjeux tels que la pharmacologie qui exigent qu’on s’y prenne autrement. Mais il y aura en tout cas, effectivement, un choc suffisamment grand pour stimuler les imaginaires en ce qui concerne un avenir politique tout à fait autre… et de moins en moins capitaliste.

Notes sur Alain Deneault : Auteur de plusieurs livres, notamment sur les multinationales, les paradis fiscaux et l’idéologie de la gouvernance. Il enseigne actuellement à l’Université de Moncton, au Nouveau-Brunswick

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