« La décroissance soulève de vraies questions mais son fondement scientifique est erroné »

* Interview publiée dans le cadre d’un dossier intitulé « La décroissance : consommer moins pour vivre mieux ? » sur le site Espace citoyen.

Selon vous, la base scientifique de la décroissance est erronée. Pourquoi ?

La décroissance est basée sur les travaux de Nicolas Georgescu-Roegen, qui est un des premiers à avoir envisagé l’économie sous l’angle de la thermodynamique. Selon Georgescu-Roegen, il y a une contradiction entre la loi de l’entropie (deuxième loi de la thermodynamique) et une croissance économique matérielle illimitée. Il faudrait donc absolument ralentir la croissance économique pour freiner l’augmentation de l’entropie, c’est-à-dire la dégradation inévitable de l’énergie du fait de son usage.

Pour moi, c’est un non-sens parce que le 2e principe de la thermodynamique (l’augmentation inévitable de l’entropie) s’applique à des systèmes énergétiques fermés. Or, la biosphère n’est pas un système fermé. D’une part, elle est ouverte sur les rayonnements cosmiques (notamment sur le rayonnement solaire, un flux d’énergie quasi inépuisable à l’échelle humaine puisqu’on sait que le soleil va encore briller pendant 4,5 milliards d’années au moins). D’autre part, elle est traversée dans l’autre sens par le flux de la géothermie. Il y a un apport constant d’énergie. La biosphère est un système ouvert. Au sein d’un tel système, la croissance du désordre (ce que mesure l’entropie) n’est pas une fatalité. La vie est d’ailleurs source d’ordre, pas de désordre.

Rien ne s’oppose donc à la croissance illimitée ?

Je n’ai pas dit cela ! Il y a un très gros problème, au contraire, je suis entièrement d’accord sur ce point avec les partisans de la décroissance. Mais le problème ne vient pas d’une espèce de fatalité découlant du fait que tout processus vivant entraînerait une augmentation de l’entropie, comme le dit Georgescu-Roegen. Le problème vient du fait que l’humanité consomme des ressources à un rythme incompatible avec la vitesse de reconstitution de ces ressources. Elle consomme notamment des combustibles fossiles. C’est-à-dire une énergie de stock qui, en brûlant, dégage du CO2. Celui-ci s’accumule dans l’atmosphère et dépasse les capacités d’absorption par les écosystèmes. C’est un problème très grave mais que l’on peut résoudre sans tout expliquer par la hausse de l’entropie. La chimie de l’atmosphère suffit. Il faut donc se départir de ce discours sur l’entropie qui augmente fatalement et qui conduit inévitablement à la mort du système.

La planète ne serait donc pas en danger ?

Il est évident que la planète va mourir, que l’espèce humaine va disparaître un jour. Et sans doute avant même que le soleil ait fini de fonctionner comme une centrale à fusion thermonucléaire. Mais ça, ce n’est pas pour tout de suite. Il faut se garder de cet espèce de millénarisme sur l’entropie. Cela n’aide pas à poser correctement les problèmes, qui sont réels, et donc à les résoudre.

Donc vous contestez le fondement scientifique de ce mouvement tout en étant d’accord avec lui sur certains points ?

Oui, exactement. Le fondement scientifique est contestable mais ça ne permet pas de régler d’un coup de cuillère à pot le débat avec les partisans de la décroissance. C’est une tout autre question, car ces gens-là disent des choses très justes et font des choses éminemment correctes et utiles. Ils dénoncent la surconsommation, le système de la voiture, des transports routiers, des 4X4, la publicité, etc. Et ça, c’est tout à fait pertinent. Les actions qu’ils mettent en place ont toute ma sympathie et, dans une certaine mesure, j’y participe (ne pas prendre l’avion pour des courts trajets, ne pas manger des haricots du Kenya, ne pas acheter des oignons qui viennent de Tasmanie en avion). Ils ont raison. C’est très important de créer une résistance culturelle face à la culture de surconsommation qui est celle du capitalisme tardif.

Vous avez cependant des critiques à formuler à l’encontre de certaines revendications…

Oui, je suis en désaccord avec certaines réponses immédiates qu’ils proposent. La volonté de certains décroissants de lutter contre la surconsommation les amène à prendre position pour l’augmentation des prix (taxes sur l’énergie, augmentation du prix du pétrole). Selon eux, au plus c’est cher, au plus les gens sont obligés de comprendre qu’il y a quelque chose qui cloche.
Je pense que ce genre de solution est inadéquat, contre-productif. Nous vivons dans une société divisée en classes. Les solutions avancées par certains décroissants seraient judicieuses dans une société égalitaire. Elles ne le sont plus dès lors que nous sommes dans une société où il y a des très riches et des très pauvres. Dans une telle société, les changements structurels passent par une redistribution de la richesse, pas par une hausse des prix qui frappe davantage les moins nantis.

Le risque qui apparaît avec des solutions basées sur la hausse des prix, c’est de retourner les exclus, les défavorisés, le monde du travail contre une politique environnementale. En partant du principe « au plus c’est cher, au plus les gens sont forcés de réduire leur consommation », on fait abstraction de toute une série de choses de la vie concrète. On oublie que se sont les plus pauvres qui ont les maisons les moins bien isolées, et qu’ils n’ont pas l’argent pour investir dans une isolation thermique de qualité. Là, il y a un vrai problème dont il faut débattre avec les partisans de la décroissance.

« Le fait d’amalgamer développement humain et développement capitaliste conduit à nier l’existence du capitalisme »

Dans cette seconde partie, Daniel Tanuro livre à Espace-Citoyen.net son avis sur certains penseurs de la décroissance économique soutenable, sur la simplicité volontaire et sur le développement durable.

Vous dénoncez chez certains auteurs un amalgame entre « développement » et « développement capitaliste »

Je ne sais pas si cet amalgame est fait chez les décroissants en général. C’est important de le préciser. Dans mes articles, je critique certains auteurs en particulier, notamment Serge Latouche. Je sais que tous les décroissants ne partagent pas ses avis, mais il est considéré comme une personnalité éminente de la mouvance décroissante.

Dans la pensée de Latouche, il y a un double amalgame : entre croissance et développement, mais aussi entre développement capitaliste et développement humain en général. Or, il y a des distinctions à introduire aux deux niveaux. Tout développement n’implique pas nécessairement une croissance de la production matérielle. Par exemple, transformer des villes pour qu’il n’y ait plus de voitures mais uniquement des transports en commun et des vélos, je considère ça comme un développement. Et ça ne passe pas par une croissance, mais au contraire par une relative décroissance.

On ne peut pas non plus assimiler le développement capitaliste au développement en général, comme le fait Serge Latouche. Selon lui, il n’existe qu’un seul développement : le développement capitaliste. Avec ce genre de raisonnement, on peut dire que la seule culture qui existe, c’est la culture capitalise, idem pour la justice, etc. C’est absurde de faire cet amalgame, il n’y a pas un, mais plusieurs développements possibles.

Comment expliquer le succès de cet auteur, est-ce un phénomène de mode ?
Je ne sais pas… Franchement c’est quelque chose qui m’interpelle. Ce qui me semble certain c’est que la théorie de la décroissance telle qu’elle est présentée par Serge Latouche est dangereuse. Le fait d’amalgamer développement humain et développement capitaliste conduit à nier l’existence du capitalisme. Le développement devient le problème, et non plus le capitalisme. Donc, finalement, cette vision peut être acceptée par des personnes qui ne sont pas contre le système capitaliste, et qui préfèrent penser que le problème vient d’une espèce de tare du genre humain occidental qui veut se développer, qui veut le progrès. Et comme il y a dans la société actuelle une véritable quête du sens dans tous les milieux, des gens qui ne veulent pas remettre en question le capitalisme peuvent finalement trouver une forme de radicalité dans ce discours. Justement parce qu’avec cet amalgame entre développement humain et développement capitaliste, la responsabilité du capitalisme est escamotée. Or, nous sommes en train, à l’heure actuelle, de payer la note au niveau climatique de 250 ans de capitalisme, d’usage de combustibles fossiles par le capitalisme.

Serge Latouche n’est pas le seul penseur de la décroissance…

Bien entendu ! Personnellement, je me sens proche de la façon dont ce courant est approché par quelqu’un comme Jean-Marie Harribey, vice-président d’Attac France. Ce dernier ne fustige pas les décroissants. Il reconnaît qu’ils mettent le doigt sur un problème en dénonçant la surconsommation. Mais il ajoute que cette société surconsomme parce qu’elle surproduit, ce qui est tout de même le fond du problème. Et il tente de diriger le débat sur le développement qualitatif plutôt que sur le développement quantitatif. Je crois qu’il s’agit là d’une piste de réflexion beaucoup plus féconde.

Que pensez-vous de la simplicité volontaire ?

La simplicité volontaire est un concept qui ne me dérange absolument pas. Je n’ai pas de télévision ni de GSM, je ne prends l’avion que très occasionnellement pour des raisons professionnelles, je vais travailler en train, je n’achète pas de fraises en hiver, etc. Tout cela est nécessaire. A partir du moment où on est convaincu de la gravité de la crise écologique et en particulier du défi du changement climatique, on ne peut pas avoir un comportement personnel qui n’est pas, dans la mesure du possible social, en accord, en cohérence avec nos convictions.

Et en ce qui concerne le développement durable, quel est votre avis ?

Je suis d’avis qu’il faut relire attentivement le Rapport Brundtland et la définition du développement durable qui y figure. Elle contient beaucoup plus que ce que l’on cite aujourd’hui. On cite systématiquement la petite phrase « c’est un développement qui répond aux besoins des générations du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. » Mais il y a beaucoup plus ! Quelques lignes plus loin, il est écrit que cela demande non seulement une égalité et une solidarité intergénérationnelle, mais aussi plus d’égalité sociale intragénérationnelle.

Le problème, c’est qu’aujourd’hui ce concept est complètement détourné, sous la pression des lobbies économiques. Ceux-ci ont fait admettre l’idée que le développement durable repose sur trois piliers : l’écologique, l’économique et le social. De ce fait, l’économique, dont les lois sont sociales, est placé au même niveau que l’écologique, dont les lois sont naturelles. Le concept est ainsi vidé de son contenu.

Ca ne veut pas dire qu’il faut rejeter ce concept. Au contraire, je crois qu’il faut le défendre et le réhabiliter, le critiquer et y ajouter l’idée de développement durable qualitatif.

* Espace citoyen : http://www.espace-citoyen.be

Débat : Pour une décroissance... des inégalités !

Le périodique suisse « solidaritéS » avait publié la première partie de l’interview ci-dessus. Cela a suscité une réponse de Thibault Schneeberger, parue son n°139 (18/12/2008), p. 12. La voici.

Dans le processus d’élaboration d’un projet de société anticapitaliste qui soit résolument écologiste, nous ne pouvons pas faire l’économie d’un débat approfondi sur la décroissance. Il est donc tout à fait réjouissant que solidaritéS ouvre ses colonnes à cette discussion. Malheureusement, l’entretien avec Daniel Tanuro publié dans le dernier numéro, bien qu’intéressant, tombe un peu à côté de l’essentiel et fait un peu un procès d’intention aux objecteurs-trices de croissance. Avant de poursuivre le débat ultérieurement sur les liens (nombreux !) à tisser entre écosocialisme et décroissance, tentons tout d’abord de dissiper quelques malentendus, car nous nous rejoignons sur l’essentiel.
Regrettons tout d’abord qu’une bonne moitié de l’interview soit consacrée à la seule critique de l’un des fondements scientifiques des théories originelles de la décroissance : la loi de l’entropie. Selon Daniel Tanuro, cette loi – finalement peu souvent invoquée de nos jours par les objecteurs-trices de croissance – ne s’appliquerait pas à la terre car elle est un système ouvert, traversé par des flux d’énergie solaire et géothermique inépuisables à l’échelle humaine.
Sans s’attarder sur les aspects techniques de ce débat, il m’apparaît que si Daniel Tanuro a raison sur le caractère « inépuisable » des flux d’énergie solaire et géothermique, il n’en reste pas moins que nos capacités à capter, stocker, transporter et utiliser ces énergies sont in fine limitées par les matières premières effectivement disponibles sur notre planète (silicium pour la fabrication de panneaux photovoltaïques, lithium pour les batteries [2], etc.) et par nos capacités de production.

De plus, si le développement des énergies renouvelables est tout à fait souhaitable (tout au moins à échelle humaine et de manière décentralisée) ; il faut se rendre à l’évidence : une transition énergétique massive [3] qui nous ferait passer en quelques années de la domination actuelle « fossile-nucléaire » à un « tout renouvelable » exigerait de brûler des quantités gigantesques d’énergie fossile pour, par exemple, fabriquer les millions de panneaux solaires ou d’éoliennes. Comment donc rendre compatible une transition industrielle aussi colossale et aussi rapide avec l’urgence de réduction massive de nos émissions de CO2 ?

Le sens des limites

Ce refus d’une foi en l’utopie scientifique et en la capacité du progrès technologique à « sauver » nos modes de vie nous oblige à renouer avec le sens des limites [4]. Mais cette prise de conscience de la « finitude du monde » et de ses bornes physiques n’est pas un obstacle pour la pensée de la gauche – au contraire ! – car elle rend plus urgente que jamais la nécessité d’une meilleure répartition des richesses. Si le gâteau ne peut plus croître indéfiniment, la question de son partage (et de sa recette) devient absolument centrale. Et en ce sens, l’écologie politique (celle de la décroissance soutenable et humaniste) est un allié objectif des marxistes.

Ce n’est donc pas un hasard si la toute première revendication du mouvement Europe décroissance [5] est de mettre en place : « une décroissance qui soit d’abord une décroissance des inégalités, localement, mais aussi à l’échelle de l’Europe comme à celle de la planète. Nous voulons l’instauration d’un revenu minimum et d’un revenu maximum, avec un différentiel maximum de 1 à 4. » On peut bien sûr discuter de la formulation, des ordres de grandeur et de la stratégie pour y parvenir, mais il faut souligner qu’il y a un objectif commun : la priorité est à une répartition des richesses en rupture radicale avec l’ordre économique actuel.

Dissipons encore un malentendu : selon Daniel Tanuro, la plupart des
objecteurs-trices de croissance seraient favorables à des augmentations de prix linéaires (ou des taxes) qui ne toucheraient in fine que les plus pauvres tout en permettant aux plus nantis de continuer leur « business as usual ». C’est, à mon avis, un faux procès, et il suffit de lire les écrits de Paul Ariès ou le journal La Décroissance pour s’en convaincre. La « fiscalité écologique » dans une société inégalitaire n’est qu’un instrument pour faire des classes populaires la variable d’ajustement d’un capitalisme repeint en vert, et elle ne fait pas partie des revendications.

Pétro-dépendance et justice sociale

Sur la question du prix des énergies fossiles, il faut toutefois rester lucide : bien que très fluctuant ces derniers mois, le prix du pétrole est voué à augmenter à terme (à cause de la déplétion de la ressource et de la demande croissante) et il serait bien malheureux de vouloir subventionner notre pétro-dépendance en maintenant son prix artificiellement bas. On ne peut pas non plus éluder le fait que nous sommes (encore !) dans un monde de pétrole abondant qui, s’il paraît déjà bien trop cher au petit salarié dépendant de sa voiture ou de sa cuve de mazout, il est encore virtuellement gratuit par rapport à son coût véritable [6] ! Si l’on prenait en considération sa densité énergétique unique, son caractère épuisable, les guerres qu’il engendre partout où il jaillit du sol, ainsi que les dommages irréparables que cause sa combustion à la biosphère, son prix véritable serait inestimable !

Il nous faut donc trouver des moyens de sortir de la civilisation du gaspillage et de la gloutonnerie énergétique tout en préservant la justice sociale. L’une des pistes envisagées par Paul Ariès serait d’assurer une gratuité des services de base (« l’usage ») et un renchérissement progressif du superflu (le « mésusage »). Ainsi, plutôt que de militer pour un prix à la pompe éternellement bas, les objecteurs-trices de croissance militent, par ex. (comme d’autres), pour que l’argent des taxes soit affecté à des transports publics gratuits et une réhabilitation des gares de campagne.

Dans d’autres domaines, plutôt que d’exiger une baisse linéaire des tarifs de l’eau ou de l’électricité (biens précieux à économiser !), l’idée serait qu’un service public attribue à chaque foyer un « quota » gratuit répondant aux besoins de base, puis une taxation progressive dès le dépassement de cette quantité donnée (par exemple : plus on consomme, plus le litre d’eau serait cher). Ce genre de mesures, couplées avec des interdictions des activités et industries les plus aberrantes ainsi qu’une une répartition radicale des richesses (revenu minimum/maximum) pourraient être des étapes nous mettant sur la voie d’un modèle écologiquement et socialement soutenable.

Le débat continue...

Il existe encore de nombreux points de débat, notamment sur la part des changements « culturels » à opérer dans nos imaginaires collectifs, et donc sur l’importance des comportements individuels dans la résistance quotidienne à la société marchande (la simplicité volontaire), ou encore sur la dénonciation de l’aliénation consumériste qui a malheureusement déserté les discours de la gauche pour céder la place à la – si terne – revendication pour plus de « pouvoir d’achat ». A suivre, donc...

– Thibault Schneeberger

Une réponse de Daniel Tanuro

L’interview à laquelle Thibault réagit est extraite d’un entretien plus long accordé à « Citoyens.net ». D’une part, les responsables de cette webzine ont choisi de ne mettre en ligne que les passages consacrés à Georgescu-Roegen, ce qui donne une vision un peu biaisée de mon opinion sur la décroissance. D’autre part, cette opinion est devenue plus nuancée. Enfin, une différenciation politique gauche-droite se développe parmi les partisans de la décroissance. Il semble donc utile de faire le point,à travers trois questions : 1°) faut-il réduire la production et la consommation matérielles ? 2°) si oui, pourquoi pas la décroissance ? 3°) quel apport de l’écosocialisme dans le débat avec les décroissants de gauche ?

1°) Oui, il faut impérativement réduire la production et la consommation matérielle dans les pays développés (je n’aborde pas ici la question du Sud). Le verdict climatique est sans appel. Les émissions des pays développés doivent diminuer de 80 à 95% d’ici 2050, celles des pays en développement doivent dévier de 15 à 30% par rapport à un scénario « business as usual » et les émissions globales doivent commencer à baisser au plus tard en 2015. Il est impossible de satisfaire ces conditions simplement en améliorant l’efficience énergétique et en remplaçant les énergies fossiles par les renouvelables. Il faut changer de système énergétique. Cela implique des investissements nouveaux, donc une consommation d’énergie qui, au moins dans la première phase, ne peut qu’être majoritairement d’origine fossile, donc génératrice d’émissions supplémentaires. Une réduction de la consommation d’énergie dans d’autres secteurs est donc indispensable, et cette réduction implique inévitablement une réduction de la production matérielle. Bref, il faut non seulement produire autrement mais aussi produire - donc consommer - moins de biens matériels. Le capitalisme est fondamentalement incapable de relever ce défi – sauf temporairement, sous la forme de la crise économique et de la guerre. Il faut donc une alternative de société.

2°) Dans ce cas, pourquoi pas la décroissance ? Parce qu’elle ne suffit pas à dessiner un projet alternatif. Prise comme synonyme de la nécessaire réduction de la surproduction/consommation de matières, la décroissance n’est qu’une contrainte « technique » de la transition vers une société gérant rationnellement ses échanges de matières avec la nature. Il s’agit certes d’une contrainte majeure, qui lance des défis nouveaux à toute stratégie de transformation sociale. Mais la manière de relever ces défis n’est pas tranchée automatiquement. Les débats entre décroissants en attestent : Thibault se réfère au journal « La Décroissance », sans préciser que ce courant s’est distancé du décroissant Serge Latouche, dont Vincent Cheynet a bien saisi le côté potentiellement réactionnaire [7]. Or, Latouche est loin d’être un cas isolé. L’hebdomadaire New Scientist publiait récemment un dossier sur « la folie de la croissance » comportant un article rédigé en collaboration avec l’économiste Herman Daly, un autre porte-parole de la décroissance. L’article imagine la vie aux USA dix ans après la décision d’adopter un« capitalisme stationnaire » qui ne « consomme pas les ressources plus vite qu’elles ne se renouvellent et ne rejette pas de déchets plus vite qu’ils ne sont absorbés » [8]. Laissons un instant de côté le fait qu’un « capitalisme stationnaire » est impossible, et constatons que le tableau est plutôt rébarbatif : dans la société imaginée par l’article, « les scientifiques fixent les règles »… par exemple le quota d’immigration compatible avec la stabilisation de la population, ce qui implique une police des frontières, des expulsions, etc… Il y a donc bien une décroissance de gauche et une décroissance de droite [9].

3°) Il est en effet important de tisser des liens entre écosocialisme et décroissance (de gauche). Pour ce faire, les marxistes devraient réaxer leur critique. Dans un premier temps, ils se sont focalisés sur les dangereuses tendances idéologiques d’un Latouche, ou sur les douteuses improvisations d’un Georgescu-Roegen. Sans renier ce qui a été écrit, ces polémiques ont occulté l’importance du propos des décroissants sur la nécessaire réduction de la consommation matérielle. C’est sur cet aspect, selon moi, qu’il s’agit désormais d’avancer, et le débat peut y aider. Un apport des écosocialistes sera d’attirer l’attention sur la production en tant qu’enjeu central. Les décroissants, en effet, mettent l’accent sur la contestation culturelle de la surconsommation. C‘est important mais c’est la tendance du système à la surproduction qui génère la tendance sociale à la surconsommation. In fine, le genre humain ne pourra gérer rationnellement son métabolisme avec l’environnement qu’en enlevant des mains des capitalistes les décisions sur ce qui est produit, pourquoi et comment. On rejoint ainsi une problématique fondamentale du mouvement ouvrier révolutionnaire : la production pour les besoins humains réels, démocratiquement déterminés. Inventer des stratégies pour que cette problématique « écologisée » redevienne une source d’inspiration dans les luttes des travailleurs constitue un défi majeur que décroissants de gauche et écosocialistes pourraient tenter de relever ensemble [10].

1] Voir « La décroissance soulève de vraies questions mais son fondement scientifique est erroné », 1er avril 2008.

[2] La question fait débat, mais certains prédisent déjà que le marché du lithium, très prisé pour la fabrication des batteries (ordinateurs, téléphones portables, et déjà pour les voitures électriques) – et dont le prix est passé de 350$ la tonne en 2003 à 3000$ en 2008 – pourrait vivre une pénurie dès 2015. Le plus grand gisement actuel de lithium « facile à extraire » se trouve dans une région unique au carrefour de la Bolivie, du Chili et de l’Argentine. L’exploitation à grande échelle du lithium supposerait d’y dégrader gravement et durablement les écosystèmes, ce à quoi on peut souhaiter qu’Evo Morales « objectera » ! À ce sujet, voir l’article d’Hervé Kempf dans Le Monde du 07.10.08.

[3] En Suisse, l’énergie solaire correspond à 0.12% de l’énergie produite, contre environ 80% pour toutes les énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon et nucléaire). (SATW, Pénurie de pétrole et mobilité en Suisse, août 2008).

[4] Il est indispensable de se démarquer ici de toute dérive malthusienne douteuse.« La décroissance pense qu’il y a non pas trop d’êtres humains sur terre, mais trop d’automobilistes. », FAQ du site www.decroissance.org

[5] www.objecteursdecroissance.fr

[6] …et reste pourtant quasiment hors d’accès pour une bonne partie de l’humanité ! Un Indien-ne moyen consomme ainsi l’équivalent d’un seul baril de pétrole par an contre 13 pour un-e Suisse-moyen (25 pour un-e Nord-américain-e).

[7] Vincent Cheynet, « De la nature humaine », Cahiers de l’IEESDS n°2, mai 2008.

[8] « Life in a land without growth », New Scientist, 15/10/2008. Consultable en ligne.

[9] Que les professions de foi anticapitalistes ne suffisent pas à départager. Latouche se dit “anticapitaliste” mais il amalgame croissance et développement, puis développement et capitalisme, de sorte que son anticapitalisme se dissout dans une opposition ahistorique, donc réactionnaire, à l’idée même du développement humain.

[10] Cf une première tentative dans mon texte « alternative sociale et contrainte écologique », écrit pour le syndicat wallon FGTB (en ligne sur www.europe-solidaire.org) : Alternative sociale et contrainte écologique