Jeffrey Sachs, sur democracynow.org 30 août 2022
Traduction, Alexandra Cyr

Note : cette entrevue datant d’aout 2022, j’ai fait une courte vérification sur Google pour voir si M Sachs avait modifié son analyse suite à l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Il n’en n’est rien semble-t-il. A.C.

Introduction

Dans son article, « Le faux discours occidental à propos de la Russie et de la Chine » il soutient que l’approche de la politique étrangère du pays par les deux partis américains est « incomparablement dangereuse et faussement mise de l’avant ». Il prévient aussi que les États-Unis sont en train de créer « une recette pour une autre guerre » en Asie de l’est.

Amy Goodman : Politico rapporte que l’administration Biden prépare une proposition de loi au Congrès pour ajouter 1,1 milliards en vente d’armes à Taïwan. Ce stock comprendrait 60 missiles maritimes et 100 missiles air-air. Cela vient avec la vente de deux navires de guerre qui ont navigué dans le détroit de Formose dimanche dernier pour la première fois depuis que la présidente de la Chambre, Mme Nancy Pelosi ait visité l’ile le mois dernier. La Chine a condamné cette visite et lancé une spectaculaire opération d’exercices militaires près de Taïwan.

Pendant ce temps, il a aussi annoncé une rallonge de trois milliards d’aide militaire à l’Ukraine qui comprend de l’argent pour des missiles, des munitions pour l’artillerie et des drones pour aider l’armée ukrainienne à combattre la Russie.
Pour discuter de cette politique américaine envers la Russie et la Chine, nous sommes avec l’économiste Jeffrey Sachs le directeur du Center for Sustainable Development de l’Université Columbia. Il est aussi président de U.N. Sustainable Development Solutions Network. Il a été conseiller de trois secrétaires généraux des Nations Unies. (…).

(…) Quelle devrait être le récit que tous les peuples occidentaux et dans le reste du monde entendent pour qu’ils comprennent ce qui arrive en ce moment dans les conflits entre la Russie contre l’Ukraine et avec la Chine ?

Jeffrey Sachs : Amy, d’abord et avant tout, c’est (que les Occidentaux) mettent de côté la diplomatie et privilégient les arguments militaires. Cette annonce de vente d’armes à Taïwan dont vous venez de parler, n’en est qu’une démonstration de plus. Ça n’améliorera pas la sécurité de Taïwan. Ça ne rend pas le monde plus sécuritaire et certainement pas les États-Unis plus sécuritaires.

Et ça remonte à loin. Je pense qu’il vaut la peine de revenir 30 ans en arrière. À la fin de l’Union soviétique, certains dirigeants.es américains.es se sont convaincu qu’on entrait dans un monde unipolaire et que les États-Unis en étaient le seul superpouvoir ; donc que nous allions mener le jeu. Les résultats ont été désastreux. Nous avons connu trois décennies de militarisation de la politique étrangère américaine. Dans une base de données opérée par Tufts, il a été établit récemment, que nous avons exécuté plus de 100 interventions militaires depuis 1991. C’est inimaginable.

Dans ma propre expérience, de travail rapproché en Russie, en Europe centrale, en Chine et ailleurs dans le monde au cours des dernières 30 années, j’ai pu observer que l’approche militaire en premier recours est souvent seulement militaire. Nous armons qui nous voulons. Nous demandons l’élargissement de l’OTAN sans tenir compte des réactions des pays qui y voient une menace à leur sécurité. Et quand ils protestent, nous expédions plus d’armes à nos alliés dans la région. Nous partons en guerre quand nous voulons que ce soit en Afghanistan, en Irak ou, en sous mains contre le régime Assad en Syrie qui n’a toujours pas été correctement compris par les Américains.es ou en Libye. Et nous nous présentons comme des « amoureux de la paix. Qu’est-ce qu’il y a donc de mal avec la Russie et la Chine ? Ils aimeraient la guerre. Ils s’apprêtent à affaiblir le monde ».

Pour terminer cette introduction il faut dire que nous aurions pu éviter la guerre en Ukraine par des voix diplomatiques. Ce que le Président russe, V. Poutine, a répété pendant des années : « N’étendez pas l’OTAN jusqu’à la Mer noire, pas à l’Ukraine et encore moins à la Géorgie ». Si vous regardez la carte, ces pays se situent tout juste du côté est du détroit avec la Mer noire. La Russie a déclaré : « Ils seront tout autour de nous. Notre sécurité sera affaiblie. Passons à des discussions diplomatiques ». Les États-Unis ont rejeté toute voies diplomatiques. J’ai tenté de contacter la Maison blanche en 2021. De fait je l’ai fait. Je leur ai expliqué que nous partirions en guerre si nous n’entrions pas en discussions avec le Président Poutine sur cette question de l’élargissement de l’OTAN. On m’a répondu que les États-Unis ne feraient jamais cela, que ce n’était pas sur la table. Ce fut le cas. Maintenant nous voilà dans une guerre extraordinairement dangereuse.

Et c’est cette même tactique que nous appliquons en Asie du sud- est. Nous organisons des alliances basées sur les armes, sur des discours déformants de la Chine, sur le voyage de Mme Pelosi à Taïwan pendant que le gouvernement chinois déclare : « S’il vous plait baissez le ton, faites baisser les tensions ». Nous répondons toujours : « Non, nous faisons ce que nous voulons », et nous expédions encore plus d’armes. C’est la recette pour une autre guerre et dans mon esprit c’est terrifiant.

IL y a 60 ans nous étions dans la crise des missiles à Cuba. J’ai étudié cette affaire toute ma vie et j’ai écrit à son sujet même un ouvrage complet, sur la sortie de cette situation. Nous nous dirigeons vers le précipice avec l’enthousiasme qui nous caractérise. C’est épouvantablement dangereux et mal orienté. C’est toute l’approche américaine de sa politique étrangère qui l’est. Et les deux partis sont d’accord à ce sujet.

Juan Gonzalez (d.n.) : Vous mentionnez, avec insistance, dans votre article récent publié dans Consortium News, que les États-Unis entrainent l’Europe (dans sa politique) et maintiennent leur hégémonie dans le monde alors que le pouvoir économie occidentale est sur le déclin. Vous dites aussi que les BRICS, le Brésil, la Russie, l’Inde, la Chine et l’Afrique de l’ouest représentent plus de 40% de la population mondiale et ont un PIB conjoint plus élevé que celui des pays du G7. Malgré tout, dites-vous, leurs intérêts et leurs préoccupations sont passablement diminués. En plus quand il s’agit de la Chine et de la Russie, on raconte au peuple américain que de sont des agresseurs, des autoritaires, ceux qui créent le chaos dans le monde. (…) pourriez-vous élaborer, s.v.p.?

J.S. : Oui, bien sûr pour arriver à quelque chose de très important. Depuis environ 250 ans, l’Occident, spécialement le monde anglo-saxon dont les États-Unis maintenant, ont détenu un pouvoir disproportionné. C’est évidemment une courte période dans l’histoire mondiale. Cela s’est produit pour une série d’intéressantes raisons dont la révolution industrielle qui a commencé en Angleterre. C’est là que la machine à vapeur a été inventée et c’est probablement la plus grande invention du monde moderne. La Grande Bretagne est devenue le pouvoir militaire dominant du 19ième siècle suivie par les États-Unis dans la seconde partie du 20ième siècle. La Grande Bretagne faisait la loi, elle possédait un empire sur lequel le soleil ne se couchait jamais. De nos jours, l’Occident, c’est-à-dire les États-Unis, l’Europe de l’Ouest, le Royaume Uni, le Canada, le Japon, autrement dit, le G7 et l’Union européenne représente une petite partie de la population mondiale, environ 10% je pense, peut-être 12% si vous ajoutez le Japon. Mais sa mentalité demeure : « Nous dirigeons le monde », tel que ce fut le cas depuis l’âge industriel il y a 200 ans.

Mais les temps ont changé. Sans contre dit, depuis les années 1950, les autres nations ont gagné leur indépendance, sont sorties de l’impérialisme européen, ont commencé à éduquer leurs populations, à adopter et adapter leurs technologies, à innover. Et voilà le résultat : une petite tranche du monde ne le dirige pas vraiment, n’a pas le monopole de la connaissance, du savoir, de la science et de technologie. Et c’est merveilleux. Les connaissances et la possibilité d’une vie décente se propage partout.

Mais les États-Unis ne le digère pas, éprouvent un profond ressentiment. Je pense que cela tient aussi à une ignorance extrême de l’histoire. Je pense que les dirigeants.es des États-Unis n’ont aucune connaissance de l’histoire moderne et cela provoque une résistance à la montée de la Chine. Ce serait un affront au pays. Comment la Chine ose-telle ? C’est notre monde ! Notre siècle ! Donc, depuis 2014, j’ai vu, petit à petit, j’ai étudié dans le détail, parce que c’est mon travail au quotidien, comment la résistance américaine a présenté la Chine non comme un pays qui sortait d’un siècle et demi de grandes difficultés mais comme un ennemi. Et pour ce qui est de la politique étrangère, c’est consciemment qu’on a commencé à dire : « Nous devons contenir la Chine. Son progrès n’est plus dans notre intérêt ». Comme si c’était aux États-Unis de déterminer la prospérité de la Chine. Les Chinois.es ne sont pas naïfs.ves, au contraire, ce sont des gens très sophistiqués. Ils étudient tout cela comme nous le faisons. Je connais les auteurs des textes américains. Ce sont mes collègues à Harvard et ailleurs. J’ai été choqué quand cette idée d’endiguement a émergé.

Mais l’élément fondamental reste que l’Occident a dirigé le monde durant une brève période, soit 250 ans. Mais il comprend cela comme son « bon droit. C’est un monde occidental. Nous sommes le G7. Nous devons fixer qui écrit les règles ». Même un bon gars comme Barak Obama en matière de politique étrangère, a déclaré : « Fixons les règles du commerce avec l’Asie. Ne laissons pas la Chine le faire. Les États-Unis le feront ». C’est une façon incroyablement naïve, dangereuse et dépassée de comprendre le monde. Nous, aux États-Unis, ne représentons que 4.2% de la population mondiale. Nous ne dirigeons pas le monde. Nous n’en sommes pas le leader. Nous sommes un pays avec 4,2% de population dans un immense monde diversifié et nous devons apprendre à nous y adapter. Nous devons jouer pacifiquement dans le carré de sable, ne pas exiger tous les jouets qui s’y trouvent. Mais nous n’en sommes pas encore à ce niveau de pensée, même pas dans les deux partis politiques. (Cette conception archaïque) a servi de raison à Mme Pelosi pour son voyage à Taïwan comme si elle avait à y augmenter les tensions. Mais le monde ne considère pas que les États-Unis en soient les dirigeants.

J.G. : Je voudrais revenir aux années 1990. Je suis sûr que vous vous rappelez l’effondrement énorme des finances nationales mexicaines durant cette décennie. L’administration Clinton avait accordé 50 milliards de dollars à ce pays ce qui était en fait un sauvetage des investisseurs de Wall Street. À ce moment-là, vous étiez conseillé du gouvernement de la Russie post-soviétique. Lui aussi était dans une situation financière désastreuse mais ne réussissait pas à obtenir d’aide de l’Occident, même pas de la part du Fond monétaire international. Vous étiez très critique de cette situation à l’époque. Je me demande si vous pourriez nous parler de cette différence de traitement dans la réponse américaine à ces deux crises. Quelles en sont les racines et quel rôle cela a-t-il joué dans l’actuelle situation russe ?

J.S. : Effectivement. Et c’était une expérimentation contrôlée parce que j’étais à la fois conseiller de la Pologne et de l’Union soviétique durant les dernières années de la Présidence de M. Gorbachev. Cela s’est poursuivi durant les deux premières années du Président Yeltsin, donc les deux premières années de la Russie indépendante, 1992 et 1993. Je devais m’attacher à la situation financière russe et aider le gouvernement à trouver la manière de faire face à la crise. Ma recommandation élémentaire à la Pologne puis ensuite à la Russie fut d’éviter une crise sociale et géopolitique. Le riche monde occidental devrait les aider à amoindrir cette extraordinaire crise après la chute de l’Union soviétique.

À la Pologne j’ai fait une série de recommandations spécifiques et elles ont toutes été acceptées par le gouvernement américain. Soit, de créer un fond de stabilisation, annuler une partie de sa dette et permettre une série de manœuvres financières pour sortir le pays de ses difficultés. Et je suis tombé sur le dos ! Toutes mes recommandations ont été acceptées. Cela a coûté un milliard de dollar. La création du fond de stabilisation a été accepté en huit heures seulement par la Maison blanche. Je me suis dit : Voilà ! Ça va bien !

Les mêmes demandes ont été acheminées au nom d’abord de M. Gorbachev et ensuite du Président Yeltsin. Tout ce que je recommandais sur la base de la même dynamique économique a été rejeté platement par la Maison blanche. Je n’y comprenais plus rien. J’ai opposé : « Mais ça a marché pour la Pologne ». Finalement, le Secrétaire d’État par intérim de l’époque m’a expliqué : « Professeur Sachs, peu importe que je sois d’accord avec vous ou non. C’est ce qui va se passer ».

Il m’a fallu pas mal de temps pour comprendre les sous-jacents géopolitiques à cette situation. Nous étions aux temps de Mrs. D. Cheney, P. Wolfowitz et D. Rumsfeld et ce qui est devenu le Projet pour le nouveau siècle américain. Ce qui veut dire la continuation de l’hégémonie américaine. Sur le coup je ne l’avais pas compris parce que je raisonnais comme un économiste et tentais d’aider à sortir d’une crise économique. Mais la politique unipolaire se dessinait et ce fut dévastateur. Bien sûr la Russie était dans une épouvantable crise financière qui a mené à une grande instabilité qui a eu des effets par la suite.

Mais, pire encore. Ces dirigeants planifiaient déjà, malgré leurs promesses à Gorbachev et Yeltsin, l’expansion de l’OTAN. Le Président Clinton a commencé en intégrant trois pays de l’Europe centrale, la Pologne, la Hongrie et la République Tchèque à l’organisation. G.W Bush y a ajouté sept pays : la Bulgarie, la Roumanie, la Slovaquie, la Slovénie et les trois pays baltes qui sont à la frontière russe. Et en 2008, le coup de grâce fut donné malgré l’opposition des dirigeants.es d’Europe : le Président Bush annonce que l’OTAN va s’étendre jusqu’en Géorgie. J’ai été informé de cette affaire directement à ce moment-là, par des dirigeants.es européens.nes. Si vous consultez les cartes vous constatez que c’était une manœuvre pour circonscrire la Russie du côté de la Mer noire. Au fait, c’est une vieille politique ; de 1853 à 1856, durant la première guerre de Crimée, la Russie a été circonscrite dans la Mer noire, coupée de la possibilité d’y avoir une présence militaire et de penser avoir quelque influence que ce soit dans la partie est de la Méditerranée. En 1997, M. Z.K. Brzezinski (qui fut conseiller des Présidents L.B. Johnson et Carter n.d.t.) a lui-même déclaré que le pivot géographique de l’Eurasia serait l’Ukraine.

Donc, ces néoconservateurs.rices du début des années 1990 s’affairaient à construire le monde unipolaire voulu par les États-Unis. Des guerres étaient planifiées pour s’emparer des pays alliés de l’ex- Union-Soviétique. Des guerres pour renverser Saddam Hussein ou Bachar Al Assad ou encore M. Kadhafi. Tout cela était programmé pour les vingt ans à venir. La débâcle de ces pays a été un désastre complet, horrible pour les États-Unis qui y ont dépensé des milliards de milliards de dollars. Mais c’était un plan. Et ce plan se poursuit en ce moment en Ukraine et dans le détroit de Formose. Ce détournement de la politique étrangère américaine est extraordinairement dangereux ; on n’y trouve pas de place pour la démocratie. C’est la politique d’un petit groupe qui croit qu’un monde unipolaire et l’hégémonie américaine sont ce qu’il nous faut pour avancer.

A.G. : Jeffrey Sachs, (…) Naomi Klein s’en prend à vous dans son livre Shock Doctrine. Elle vous recommande une thérapie de choc. Pouvez-vous nous dire comment l’évolution de l’économie russe a mené aux conditions qui ont permis l’invasion de l’Ukraine ? Comment la catastrophe économique qui a suivi l’effondrement de l’Union soviétique a permis la montée de la classe des oligarques et de même à la Présidence de Vladimir Poutine ?

J.S. : Oui, j’ai tenté d’expliquer à N. Klein, que j’admire vraiment, que ce que je recommandais était de l’aide financière que ce soit pour la Pologne ou la Russie. J’étais horrifié du niveau de triche et de corruption (qui y régnait) et du laisser-aller. Et je l’ai déclaré très clairement à l’époque et j’ai fini par démissionner à cause de cela. Parce que d’une part je ne réussissais pas à obtenir d’aide de la part de l’Occident et parce que je n’aimais pas ce qui se passait.

Je dois dire que l’échec d’une approche ordonnée en ex-Union soviétique, contrairement à la Pologne, vient de ce que l’Occident n’y était pas engagé de manière constructive. Cela a joué un rôle certain dans l’instabilité des années 1990 et la montée de la classe des oligarques. J’ai expliqué ce qui se passait aux États-Unis, au Fond monétaire international et à la Banque mondiale en 1994-95. Je n’ai eu aucune écoute. Leur idée était que : OK ça va. C’est peut-être à cause de B. Yeltsin », toute cette tricherie et le processus de partage pour les prêts.

Ceci dit, je pense qu’il est important d’ajouter qu’il y a un déterminant linéaire même dans ce genre d’événements qui étaient déstabilisants, très désolants et pas du tout nécessaires en regard de ce qui se passe en ce moment. Quand le Président Poutine est arrivé au pouvoir, il n’était pas contre les Européens ni contre les États-Unis. Mais il a constaté l’incroyable arrogance américaine, l’expansion de l’OTAN, les guerres en Irak, la guerre souterraine en Syrie et en Lybie en désaccord avec une résolution des Nations-Unies. Il n’y avait pas de prédétermination. L’arrogance américaine s’est avancée pas à pas et a aidé à nous mener où nous en sommes maintenant.

A.G. : Jeffrey Sachs, (…) Je tiens à vous remercier de nous avoir rejoints depuis l’Autriche où vous donnez une conférence.