26 mars 2026 | tiré The Breach Media | Photo : Judy Rebick
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Martin : Lukacs : Bienvenue au Breach Show. Je suis votre animateur, Martin Lukacs. Aujourd’hui, je m’entretiens avec Judy Rebick, militante féministe et socialiste de longue date, à la veille du congrès du NPD [1]
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Judy Rebick : Merci. C’est un plaisir d’être ici.
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Martin : (…) Judy, certains pourraient dire que votre implication dans les tentatives de changer le NPD rappelle la définition de la folie selon Albert Einstein, qui consiste à faire la même chose encore et encore en espérant des résultats différents. Qu’est-ce qui vous pousse à continuer ?

Judy  : Eh bien, j’avais décidé d’arrêter, mais Avi m’a approchée il y a quelque temps et m’a dit que lorsque Jagmeet démissionnerait, il allait probablement se présenter à la direction et m’a demandé si je le soutiendrais. Et j’ai dit : j’en ai assez. Vous savez, j’ai essayé trop de fois. Je suis vraiment contente que vous le fassiez. J’espère que vous réussirez, mais il n’est pas question que je m’implique là-dedans. Vous savez, j’ai 80 ans, je dois limiter mes dépenses d’énergie. Et puis, quand il a été sur le point d’annoncer sa candidature, il a rencontré un groupe de personnes qui avaient été des critiques historiques et a présenté son orientation. Son propos a été que nous n’avions jamais essayé de combiner une campagne à la direction avec une campagne de transformation populaire. Alors plutôt que de dire que l’on fait la même chose encore et encore, c’était plutôt : d’accord, j’essaie de faire ça depuis des décennies et peut-être qu’il y a maintenant une occasion de le faire.
Je suis allée à ce qui était, je crois, sa réunion de lancement à Toronto. C’était incroyable. Je ne me souviens pas d’avoir assisté à une réunion avec ce genre d’énergie depuis la première fois que nous avons amené le docteur Morgentaler à Toronto pour ouvrir une clinique d’avortement illégale. J’ai donc vraiment senti à quoi ressemble un vrai mouvement, et c’est ce que ça m’a évoqué. C’est là que j’ai décidé de m’impliquer davantage.
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Martin : Et vous avez continué votre implication dans les mouvements sociaux par le biais du Comité national d’action sur le statut de la femme. En 1993, le NPD a été balayé lors des élections fédérales et, comme aujourd’hui, a perdu son statut de parti officiel. Une conférence de renouveau a eu lieu un an plus tard, en 1994, et vous avez soumis un essai que nous avons déterré des archives. Il était intitulé « Votre mission, si vous l’acceptez », et vous y écriviez dans un langage que je trouve incroyablement actuel : « Malgré des preuves considérables du contraire, les dirigeants du NPD ont souvent décidé que le pouvoir ne peut être atteint qu’en déplaçant le NPD vers le centre politique, où il peut recevoir l’approbation des médias et des commentateurs politiques. Dans les années 1990, avec le centre politique se déplaçant rapidement vers la droite, il devient difficile de distinguer les partis sans programme. Dans ce texte, je soutiendrai qu’il existe une base plus large que jamais au Canada pour un parti socialiste démocratique ayant une vision audacieuse et claire. Accéder au pouvoir et provoquer un changement social ne sont pas des objectifs contradictoires. Bien que la voie pour y parvenir puisse paraître très différente de celle que nous avons empruntée au cours de la dernière décennie, le fait de ne pas redéfinir une vision socialiste démocratique a permis un glissement des partis sociaux-démocrates vers la droite et la perte d’un grand nombre de leurs électeurs traditionnels au profit des partis libéraux ou populistes de droite. » Incroyable, non ?

Judy : Non, j’étais stupéfaite quand je l’ai lu (rires)... parce que c’est exactement ce qui s’est passé.

Martin : C’est exactement ce qui s’est passé.

Judy  : Ça m’a aussi surprise parce que je l’avais complètement oublié. Je me souviens d’avoir parlé à la conférence, mais je ne me souviens pas d’avoir écrit le texte. Avi fait beaucoup de ce que j’avais dit qu’il fallait faire. Les années 1990 furent ce moment de capitalisme néolibéral triomphant. C’est probablement sous les libéraux au milieu des années 1990 que la restructuration néolibérale la plus profonde a été entreprise, et le NPD a été entraîné dans ce courant vers la droite.

Martin : En 1997, vous avez soutenu ce qui était sans doute la dernière vraie candidature de gauche à la direction du NPD, celle de Svend Robinson. Svend était un député socialiste pionnier, le premier député ouvertement homosexuel.

Judy : Svend, vous savez, est un politicien remarquable parce qu’il a toujours défendu ce en quoi il croyait, et c’était tellement rare. La chose la plus étonnante qu’il ait faite, c’est de voter contre la clause nonobstant de la Constitution alors que tout le monde au NPD votait pour. C’est très difficile pour un politicien de faire ça. Et c’est très difficile pour un politicien de tenir bon, parce que Svend ne venait pas vraiment des mouvements sociaux. Il s’était présenté très jeune. Il était capable de résister contre vents et marées. La campagne à l’époque était organisée principalement dans les circonscriptions, et c’est sur le plancher du congrès que se passait beaucoup de l’organisation et des débats. Beaucoup de gens allaient au congrès sans même être sûrs de ce pour quoi ils allaient voter.

Martin : Précisons pour les auditeurs qu’à l’époque, contrairement à aujourd’hui où chaque membre du NPD a une voix pour élire un chef, c’était un congrès de délégués : des délégués étaient nommés par leur circonscription respective, ils allaient au congrès, et le vote pour le chef potentiel se tenait sur le plancher.

Judy  : Exactement. Alors ce qui s’est passé, c’est que Svend est arrivé premier au premier tour. Il avait beaucoup de soutien chez les jeunes. Mais les deux autres candidats étaient Alexa McDonough, une femme de la Nouvelle-Écosse, et Lorne Nystrom, un député de la Saskatchewan. Et Alexa et Lorne ont fait un accord selon lequel tout son monde irait pour elle. Et Svend, sans consulter qui que ce soit (rires) — et je suis toujours en colère par rapport à ça —, a décidé de céder à Alexa parce qu’il savait qu’il ne pouvait pas gagner.
On a parlé tout à l’heure du conflit entre la politique électorale et la politique des mouvements. Le problème avec ça, c’est que Svend avait vraiment mobilisé beaucoup de jeunes pour le soutenir, et ils n’ont pas compris ce qu’il avait fait et ils se sont sentis trahis — vraiment profondément trahis. Pour lui, c’était juste : pourquoi passer par un deuxième tour quand on sait qu’on ne peut pas gagner ? C’était une décision pratique, et aussi une façon de se réconcilier avec le parti sans que ça ne lui coûte rien.

Martin : Donc l’establishment du parti, inquiet de la possibilité d’un chef de gauche, a orchestré un regroupement entre les candidats en deuxième et troisième position — l’un plus centriste, l’autre plutôt à droite du parti. Je ne sais pas exactement comment ça s’est passé, je sais seulement que c’est ce qui s’est passé.

Judy : Vous avez probablement raison.

Martin : Mon histoire apocryphe — que je sais être vraie — c’est qu’un membre de la famille Lewis, Michael Lewis, l’oncle d’Avi, qui était un organisateur clé au sein du syndicat des Métallos, était responsable d’avoir orchestré ce regroupement contre Svend Robinson.

Judy : Ça ne m’étonne pas. (rires)

Martin : Et donc Svend a abandonné avant même que le dernier tour soit atteint, et Alexa McDonough est devenue la prochaine cheffe du NPD. Et ainsi s’est terminée votre deuxième tentative, je suppose, au niveau fédéral pour essayer de transformer le NPD. Cela nous amène, dans l’arc historique, à ce qui était probablement l’effort le plus ambitieux auquel vous ayez participé pour transformer le parti fédéral : la Nouvelle initiative politique. Dans le sillage d’un mouvement émergent contre la mondialisation à la fin des années 1990, qui dénonçait les inégalités du capitalisme néolibéral, vous faisiez partie d’une initiative visant à canaliser l’énergie de ce mouvement pour réinventer le NPD, l’ouvrir aux énergies participatives des mouvements sociaux. C’était la Nouvelle initiative politique, la NIP.

Judy  : Oui. Jim Stanford, qui à l’époque était assez jeune et était économiste pour les Travailleurs Canadiens de l’Automobile (TCA) — maintenant appelé Unifor —, je le connaissais. Nous étions à une manifestation et en marchant, nous avons commencé à parler de la possibilité que ce soit un bon moment pour essayer de pousser au changement au sein du NPD, parce que nous avions ce mouvement énorme — il semblait mondial, comme nous n’en avions pas vu de pareil. Je veux dire, il y avait eu le mouvement contre la guerre au Vietnam, mais nous n’avions pas la capacité de le voir comme nous le voyions alors. Seattle fut gigantesque, il y avait d’énormes manifestations partout en Europe contre le libre-échange, contre la mondialisation — ou ce que nous appelions plus tard la mondialisation des entreprises. Et peut-être que c’était un bon moment, avec un congrès du NPD à venir dans environ six mois, pour tenter d’organiser à nouveau un changement dans le parti.
Nous avons essayé de le faire à la base. Notre idée était — le Parti vert venait tout juste d’élire ses premiers élus à cette époque, je crois — pourquoi avoir un parti différent ? Peut-être que le NPD devrait se refonder dans ce nouveau moment et se joindre au Parti vert, tout comme la CCF s’était refondée et unie avec le mouvement ouvrier. C’était notre idée initiale. Mais Jim n’a pas pu vendre ça à Buzz Hargrove, qui était alors le président du TCA. En revanche, il a pu lui vendre le type de changement dont nous parlions, à l’intérieur du parti, et c’était important parce que, comme je l’ai dit, quand j’avais brigué la présidence, j’avais été défaite par le mouvement ouvrier. Avoir l’appui du mouvement ouvrier était donc important, et le TCA était l’un des syndicats clés au sein du NPD.
Alors nous avons eu une réunion, et quelques jeunes — dont je connaissais une, Naomi Klein, et l’autre était Dave Meslin — de très forts leaders sont venus à la première réunion, ou nous les avons invités, je ne m’en souviens plus. Nous avons décidé d’organiser un vrai mouvement pour y arriver. Nous avons eu des réunions à Toronto, à Winnipeg, à Vancouver, à Halifax — ou ailleurs, je veux dire, nous n’avions pas d’argent, tout était bénévole, nous ne voyagions pas, mais nous avons réussi à faire organiser des réunions par des gens que nous connaissions à travers le pays.
Nous sommes arrivés au congrès, le vendredi soir. Je le dis parce que j’ai déjeuné avec Svend il y a quelques années et il m’a dit que ce vendredi soir-là au congrès avait été le point culminant de sa carrière politique. Nous avions 500 personnes à cette réunion, très diversifiée — diversifiée en âge, diversifiée en genre, c’était encore ainsi qu’on voyait la diversité à l’époque. Et c’était vraiment inspirant et même joyeux. Nous étions très excités par ça, parce que nous pensions : « Wow, nous avons vraiment un élan maintenant, en entrant au congrès. »
Je n’étais pas membre du NPD à ce moment-là, parce que l’idée de la NIP était d’organiser à la fois des gens extérieurs et intérieurs au parti, sans demander aux gens de joindre le NPD à ce moment-là. Si nous avions changé le NPD, nous les aurions invités à joindre, mais nous ne le faisions pas encore. Et donc pour montrer ça, je n’avais pas rejoint le parti, parce que j’avais démissionné. Et je pense que c’était une erreur, parce que je ne pouvais pas prendre la parole au congrès. Il y a eu un grand débat sur une résolution de la NIP au congrès. Je crois que nous avons obtenu 40 % des voix. Et c’était un vote pour transformer le parti — pas pour apporter quelques changements. C’était clair. Et la seule raison pour laquelle nous n’avons pas gagné, c’est qu’ils avaient tout le soutien du mouvement syndical, sauf des TCA.
Ensuite, ce qui s’est passé, c’est que j’avais demandé à Jack — Jack Layton était un bon ami à moi — avant qu’il se présente à la direction, s’il se joindrait à la NIP parce que je pensais qu’il était d’accord avec la plupart de ce que nous disions. Et il m’a dit : « Je suis d’accord avec toi, Judy, mais je ne peux pas rejoindre parce que je me présente à la direction. » Et il s’est effectivement présenté à la direction et, comme tout le monde le sait, il a gagné. Et quand il a gagné, il a essayé au début de porter un peu cette idée — il a parlé lors de manifestations contre la guerre, etc. Mais il a très rapidement changé d’avis, vous savez. Il était influencé par le personnel et par le monde politique. Et c’est quelque chose que beaucoup de militants ne comprennent pas : une fois que vous êtes élu, vous entrez dans un autre monde et ça paraît très différent. Et tous les experts dans ce monde vous disent que vous ne pouvez pas être radical, que vous devez faire attention aux sondages. C’est vraiment difficile de garder un bon jugement, parce qu’ils continuent à vous dire : non, si vous faites ça, vous perdrez la prochaine fois, vous allez ruiner le parti, vous savez, bla bla bla.

Martin : Jack s’est vraiment entouré très tôt de ce type de classe consultante émergente au sein du NPD.

Judy  : Totalement. Et il a fait évoluer le parti — je pense qu’il a ruiné le parti, c’est mon point de vue. Je sais que les gens pensent : « Oh, oui, il faut être comme Jack. » Mais c’est lui qui a professionnalisé le parti, qui a tellement compté sur le personnel professionnel. Et voilà ce qui s’est passé : ils sont devenus de plus en plus comme les libéraux et ont eu de moins en moins de liens avec les mouvements.

Martin : Autrement dit, la NIP comme initiative a été défaite. Jack a récupéré une partie de l’énergie, et si quoi que ce soit, comme vous le dites, c’est sa réputation d’activiste avant de se présenter à la direction qui lui a permis, qui lui a donné une couverture pour emmener le parti dans une direction plus modérée et centraliser le contrôle.

Judy : La chose incroyable chez Jack, c’est qu’il aimait vraiment les gens. J’ai été dans des aéroports avec des politiciens plusieurs fois, et la différence avec Jack, c’est que pour la plupart des politiciens, quelqu’un vient les voir : « N’êtes-vous pas untel ? » Et ils seraient polis : « Comment allez-vous ? Ravi de vous rencontrer. Oh, vous voulez que je signe ? » Pas Jack. Jack allait au bar, offrait des verres aux gens, bavardait — il aimait vraiment les gens, et ça se voyait. Et c’était là sa popularité. À mon avis, ça n’avait rien à voir avec sa politique. C’était que le gars était tellement charmant et attachant — et il était merveilleux, vraiment. Je ne suis pas d’accord avec lui, mais je l’aimais. Et c’est pour ça qu’il a gagné.

Martin : Pendant la direction de Jack et dans son sillage, le parti, comme vous le dites, s’est transformé en une sorte de formation libérale allégée, et vous avez évolué, je crois, vers un rôle plus ouvertement critique au cours de ces années, les 20 dernières années.

Judy : Eh bien, il y a d’abord eu Mulcair, qui à mon avis était un libéral. Il n’a jamais vraiment été social-démocrate, encore moins socialiste démocratique. Et il n’était pas non plus très populaire ou très chaleureux. Il venait du Québec, et donc la professionnalisation commencée par Jack a continué avec lui, en plus du fait qu’il n’avait absolument aucun intérêt pour quelque changement social que ce soit. Il voulait juste le pouvoir. Le parti est donc devenu de moins en moins connecté aux mouvements, sauf au mouvement ouvrier, et est devenu de moins en moins un parti socialiste ou démocratique d’ailleurs, à mon avis.
J’étais donc très critique. Par exemple, en Ontario, quand le NPD comme opposition essayait de défaire les libéraux de Kathleen Wynne, le NPD s’est mis à attaquer son budget, et en particulier ses dépenses — une attaque très droitière. Et un certain nombre d’entre nous — j’en faisais partie — avons signé une lettre critique publiquement. Et j’étais très connue à l’époque. Mais il est très important de le faire : quand vous n’êtes pas d’accord avec le parti que vous soutenez, vous devez les critiquer. Et s’ils n’écoutent pas vos critiques, vous devez les critiquer publiquement.

Martin : Venons-en au présent : la course actuelle à la direction du NPD. Vous avez appuyé la campagne d’Avi Lewis. Vous y avez été impliquée.

Judy  : Eh bien, je n’ai jamais vu une campagne comme celle-là. Au début de la campagne, j’avais senti qu’Avi avait une excellente perspective parce qu’il parlait de bonnes questions de politiques, il parlait de revitaliser la base, il parlait de créer des associations de circonscription comme pôles d’organisation, parce qu’elles l’étaient dans une certaine mesure autrefois, et c’est complètement disparu aujourd’hui parce qu’elles n’ont pas eu les ressources dont elles avaient besoin. Donc j’aimais ce qu’il disait.
Mais à la première réunion, j’ai réalisé que quelque chose se passait, parce que j’ai pris la parole à la première réunion à Toronto et l’énergie dans la salle était phénoménale. Je n’avais pas ressenti cette énergie dans une réunion — je l’avais ressentie dans les marches pour la Palestine, pour Gaza, mais pas dans une réunion depuis l’époque de Morgentaler. Toutes ces réunions en personne sont phénoménales. Et je pense qu’une partie de ça, c’est la COVID — on ne se rassemble plus très souvent. Alors quand vous êtes dans une salle où vous sentez l’énergie des autres, où vous avez une cause commune, c’est une joie. Et en ce moment, Dieu sait qu’on a besoin de joie dans notre vie, étant donné ce qui se passe dans le monde. Et donc c’est incroyable, c’est tellement puissant. Les intervenants sont toujours vraiment bons. Et l’intégration de l’art et de la musique dans tout ça a été phénoménale. Et en plus des réunions en personne, il y a toutes ces réunions en ligne — certaines sont comme une formation pour les organisateurs, des réunions d’organisation, mais aussi sur des enjeux que les gens peuvent approfondir. La semaine dernière, je crois, j’en ai suivi une sur les syndicats, et c’était formidable. Si vous étiez un étudiant qui ne savait rien du mouvement ouvrier, c’était parfait.
Je pense que c’est une merveilleuse campagne qu’Avi mène, où il répète constamment que ce n’est pas juste à propos du chef et pas juste à propos du parti. Et ça, à ma connaissance, personne n’a jamais dit ça — personne qui ait eu une chance réelle de remporter la direction — à savoir que le NPD fait partie d’un mouvement pour le changement social, que nous voulons travailler avec d’autres mouvements sociaux. C’était notre vision originale dans la NIP, et maintenant ça se passe dans la campagne d’Avi.
Et ça me donne un sentiment un peu comme la campagne de Mamdani à New York : que malgré cette montée du fascisme et cette guerre horrible qui se déroule, il y a de l’espoir pour le changement, que nous pouvons construire un mouvement vraiment large.

Martin : Essayons de regarder les choses avec un peu plus de... je vais dire de lucidité. Les dirigeants des partis social-démocrates ou socialistes démocratiques subissent d’énormes pressions dans les démocraties libérales capitalistes — de la classe entrepreneuriale, des médias, et dans le cas du NPD, des ailes provinciales, de certaines parties du mouvement syndical officiel. Comment pensez-vous qu’il pourrait être possible pour un nouveau chef du NPD de ne pas être plié et modéré sous ces pressions ?

Judy  : Eh bien, je pense que maintenir l’organisation autour de lui, l’équipe qui l’entoure, continuer d’une certaine façon à maintenir cette équipe en existence — je ne suis pas sûre comment — et les liens avec les militants des mouvements qui sont impliqués, qui ne sont peut-être pas du personnel ou quoi que ce soit, mais qui ont été engagés dans la campagne. Je pense que c’est la clé. Que ce ne soit pas juste à propos de lui. Que certaines des personnes qui le soutiennent se présentent elles aussi, pour qu’il ait des alliés. Je pense qu’il y a déjà des gens qui se sont présentés ou qui pourraient se présenter à nouveau et qui seraient des alliés, mais il devrait avoir des gens dans son caucus qui soutiennent ce qu’il fait. Sinon, ce sera très difficile.
Et ne pas se concentrer sur les dynamiques internes du parti une fois élu, mais se concentrer sur la construction des associations de circonscription comme parties vraiment actives du parti. Se concentrer d’abord sur la reconstruction du parti. Je ne pense pas qu’il y aura des élections bientôt — pourquoi Carney le ferait-il ? Il a tout ce qu’il veut. Pourquoi tenir des élections ?
Et créer une présence pour lui-même — je ne pense pas qu’Avi aura du mal à faire ça. Une fois qu’il sera chef du NPD, il obtiendra de l’attention. Je veux dire, j’en ai obtenu, moi. J’étais trotskiste et j’ai obtenu de l’attention comme porte-parole du mouvement pro-choix. C’est vrai.
Le point étant qu’Avi est suffisamment charismatique, si on veut le formuler ainsi, pour obtenir de l’attention. Je pense donc que l’essentiel est de reconstruire le parti de manière militante et joyeuse, comme la campagne à la direction l’a été. Et alors je pense que beaucoup de gens rejoindront le parti, encore plus peut-être.

Martin : Une chose qui me frappe — et dont je sais que nous avons parlé — c’est qu’en dehors des défis structurels et organisationnels, il y a des obstacles idéologiques ou imaginaires. Il me semble que nous vivons à une époque où un énorme obstacle est que les gens ont perdu confiance dans notre capacité collective et dans la possibilité d’un changement social fondamental. Qu’en pensez-vous ?

Judy : Eh bien, je pense que c’est un problème. Par exemple, sur l’épicerie publique. Je ne pense pas que les gens ont perdu... je pense qu’il y a un découragement par rapport au changement social fondamental, parce que nous avons eu Idle No More, qui était tellement puissant et qui s’est éteint. Nous avons eu Black Lives Matter, qui était tellement puissant, tout le monde était soudainement pour l’Équité, la Diversité et l’Inclusion (EDI), et maintenant tout ça est en train d’être complètement renversé. Ces mouvements étaient forts pour mobiliser, mais ils n’étaient pas forts pour se maintenir dans la durée. Alors les gens se découragent.
Mais je pense qu’au niveau politique, ce n’est pas tant ça que la perte de confiance envers l’État. Quand j’étais diplômée universitaire, tout le monde voulait travailler pour le gouvernement. C’était le meilleur emploi qu’on pouvait obtenir. Maintenant, personne ne veut travailler pour le gouvernement parce qu’on le voit comme inefficace. Et c’est en partie de la propagande, en partie le manque de financement, en partie la bureaucratie. Le gouvernement est moins efficace, et souvent la seule chose à laquelle il est bon, c’est de vous empêcher de faire ce que vous voulez faire plutôt que de vous aider à le faire. Je pense donc que le plus grand défi pour une campagne socialiste démocratique une fois au pouvoir, c’est d’amener les gens à croire réellement qu’une épicerie publique va faire baisser les prix. Et croyez-moi, si Avi fait vraiment campagne là-dessus électoralement, il y aura chaque économiste sur terre — à l’exception d’environ cinq — qui lui dira que c’est impossible, que ça ne peut pas fonctionner. C’est comme ça qu’ils s’y prennent, n’est-ce pas, quand vous écoutez les experts.
Le mouvement autour de lui — je l’appelle un mouvement parce que je ne veux pas juste dire une campagne, et lui non plus ne veut pas être perçu ainsi — devra être très fort pour ne pas se décourager et continuer à aller chercher des alliés dans les milieux académiques pour contrer les types d’attaques qui seront lancées sur ses politiques, et pour surmonter le cynisme des gens à l’égard du secteur public. C’est très difficile à surmonter. Mais si jamais il a la chance de faire ça, je pense que ce sera incroyable et que nous pourrons vraiment transformer les choses.
J’ai été vraiment impressionnée : le maire socialiste de Paris vient d’être réélu. Et ce qu’il a dit dans son discours, c’est : « Merci de faire savoir au monde que cette belle ville merveilleuse ne soutiendra jamais l’extrême droite. » Et Avi peut avoir un message similaire, parce que Carney se déplace vers la droite tellement vite que c’est à peine visible, c’est difficile à suivre. Alors dans son positionnement, il a beaucoup d’espace pour attirer l’attention, parce qu’il sera la seule voix, même de centre gauche — il n’y a même plus de voix libérale. En plus, le gouvernement se décharge de toute responsabilité à l’égard des questions de justice sociale.
Je ne suis pas optimiste, mais je pense : qu’est-ce qu’on peut faire d’autre ? La chose la plus positive qui se passe en ce moment n’importe où au Canada, à mon avis, c’est la campagne d’Avi. Et cela veut vraiment dire quelque chose. Je ne pense pas avoir jamais dit ça à propos de quoi que ce soit d’électoral auparavant. (rires)

Martin : Sur cette note paradoxalement optimiste, Judy, merci beaucoup de vous être jointe à nous.

Judy : Ce fut un plaisir.

Transcription et choix des extraits : PTAG !