Édition du 27 septembre 2022

Une tribune libre pour la gauche québécoise en marche

Débats : quel soutien à la lutte du peuple ukrainien ?

"Cette guerre n'était pas inévitable".

Francisco Claramunt s’entretient avec le sociologue ukrainien Volodymyr Ishchenko.

Chercheur sur les mouvements de protestation dans son pays, Ishchenko a parlé à Brecha des débats sur l’Ukraine dans la gauche mondiale, de la croissance de l’extrémisme et de l’avenir de l’identité ukrainienne.

18 mars 2022 | tiré de Viento sur

Volodymyr Ishchenko est titulaire d’un doctorat en sociologie de l’université nationale Taras Shevchenko de Kiev et est chercheur associé à l’Institut d’études est-européennes de l’université libre de Berlin. Son travail s’est concentré sur l’étude de la société civile, des protestations et des mouvements sociaux en Ukraine et dans la région. Il est l’auteur de plusieurs articles universitaires sur la politique ukrainienne contemporaine, le soulèvement d’Euromaidan et la guerre civile ukrainienne qui a débuté en 2013-2014. Il a publié dans Post-Soviet Affairs, New Left Review, Globalizations, Commons : Journal of Social Criticism, parmi d’autres revues spécialisées, et a contribué au Guardian et à Jacobin, entre autres. Il travaille actuellement sur l’ouvrage collectif The Maidan Uprising : Mobilisation, Radicalisation and Revolution in Ukraine, 2013-2014.

-En dehors de l’Ukraine et de la Russie, il y a un débat au sein de la gauche et de ses intellectuels sur la position à adopter face à cette guerre. Certaines voix, comme Noam Chomsky, sont favorables à une solution négociée à l’invasion et défendent cette recherche de compromis diplomatique comme la seule approche raisonnable d’un point de vue progressiste. D’autres, comme Étienne Balibar, appellent la gauche internationale à soutenir pleinement la résistance ukrainienne et à laisser, au moins pour l’instant, les autres considérations de côté ou en arrière-plan. Comment voyez-vous ce débat ?

Je ne suis pas vraiment d’accord avec Chomsky ou Balibar. Je pense que la priorité absolue doit être de sauver les vies ukrainiennes, les villes ukrainiennes et l’économie ukrainienne. Plus vite vous obtiendrez un accord de paix, plus vous sauverez de vies, moins de villes seront détruites et moins l’économie sera endommagée. Si la guerre a tendance à s’éterniser, s’il ne s’agit plus d’arrêter l’invasion russe mais, par exemple, de provoquer la chute de Poutine - ce qui n’est peut-être pas un objectif réalisable - cela signifiera transformer l’Ukraine en Afghanistan. Un endroit où une guerre éternelle se poursuit pendant des années, où l’État est en faillite, où l’économie revient à un état pré-moderne, où l’industrie est complètement détruite et où des millions de réfugiés ne peuvent rentrer chez eux pendant des années. Et ce scénario, honnêtement, serait le meilleur scénario possible pour l’Ukraine si cette guerre devait dégénérer en un conflit nucléaire. Il est clair que je ne souhaite pas cela pour mon pays.

Pour en revenir à l’Ukraine, et en laissant de côté la propagande russe sur une inexistante "Ukraine nazie", il y a certainement des éléments d’extrême droite en Ukraine. Des groupes qui sont aujourd’hui électoralement insignifiants, mais qui, pendant la guerre dans le Donbas, ont renforcé leur pénétration dans les forces armées. Pensez-vous qu’il est inévitable qu’une situation de guerre prolongée dans tout le pays conduise à une montée en puissance de ces forces ultranationalistes qui se sont développées pendant la révolution de Maidan et ont ensuite obtenu des positions de pouvoir dans l’appareil de défense et de sécurité ?

Oui, sans aucun doute. Dans le cas d’une guerre prolongée, on assisterait à une destruction progressive de l’État ukrainien et des institutions militaires, ce qui offrirait davantage de possibilités aux groupes radicaux de prendre le pouvoir. Plus il y a de morts et de blessés parmi la population à cause de l’invasion russe, plus il y a de destruction, plus la haine est grande. Et les mouvements qui axent leur rhétorique sur la haine et capitalisent plus facilement sur la haine se développeront bien sûr dans ce scénario. Ceux qui parlent de faire de l’Ukraine un nouvel Afghanistan pour les troupes russes [en référence à la défaite soviétique en 1989 et à la défaite américaine en 2021], ceux qui disent que nous devons nous préparer à résister dans une guerre de longue durée ouvrent la fenêtre par laquelle les forces d’extrême droite entreront pour prendre le contrôle.

Cela se passera exactement comme cela s’est passé au Moyen-Orient : c’est l’effondrement des institutions étatiques causé par l’invasion étrangère en Irak, l’effondrement institutionnel en Libye, en Syrie, qui a créé un espace pour que les groupes extrémistes prennent le pouvoir dans de grandes parties de ces pays, avec des conséquences désastreuses. Je ne comprends pas comment certaines personnes peuvent s’attendre à un scénario différent dans le cas d’une guerre prolongée en Ukraine.

Dans un récent article pour Al Jazeera, vous vous lamentez sur la fin de l’Ukraine multiculturelle dans laquelle vous avez grandi. Est-ce dû à la croissance attendue de ces groupes d’extrême droite, de cette idéologie ultra-nationaliste ? Considérez-vous que la fin de cette idée d’une Ukraine multiculturelle et multiethnique est inévitable ?

C’est l’une des nombreuses raisons. Avant la guerre, ce que l’on a appelé les identités ambiguës étaient possibles en Ukraine. Certains Ukrainiens comprennent leur identité nationale comme une opposition à la Russie, mais beaucoup d’autres ne comprennent pas leur ukrainité de cette manière. De nombreuses personnes se sentent à la fois ukrainiennes et russes. Par exemple, dans de nombreuses familles, le père est russe et la mère ukrainienne. Ou l’inverse. Tout cela sera très difficile après cette guerre. Le Russe est maintenant l’ennemi. Des milliers de personnes souffrent à cause de cette invasion. La position dont jouit aujourd’hui la langue russe en Ukraine sera probablement perdue. Cette guerre sera - est en train d’être - une transformation majeure dans la façon dont les Ukrainiens se perçoivent, perçoivent leur identité et perçoivent la Russie et les Russes. La réconciliation est possible, bien sûr. C’était possible même après la Seconde Guerre mondiale. Même après l’Holocauste. Mais cela prendra de nombreuses années et nécessitera des changements politiques très importants, tant en Ukraine qu’en Russie.

Dans votre chronique pour Al Jazeera, vous critiquez la récente décision du gouvernement ukrainien de suspendre 11 partis d’opposition pour leurs opinions "pro-russes" exprimées avant l’invasion. Parmi eux, le deuxième parti le plus voté du pays. Dans cet article, il rappelle également au lecteur que la gauche était déjà très affaiblie dans le paysage politique ukrainien, et que des décisions comme celle-ci, qui réduisent les voix dissidentes, ne font que l’affaiblir davantage. Dans ce scénario, quelles sont les perspectives pour les mouvements sociaux et les forces progressistes ukrainiennes au milieu de l’invasion russe ? Y a-t-il une place pour eux dans la résistance contre l’attaque et l’occupation russes ?

Quelles sont les opportunités pour les syndicats et les mouvements sociaux aujourd’hui en Syrie ou en Libye, par exemple ? L’une des horreurs de la guerre est qu’elle ferme tout espace pour les mouvements sociaux progressistes tels que nous les connaissons. La guerre nécessite des mouvements complètement différents, comme une guérilla, des mouvements militarisés, paramilitarisés. Et il n’y a absolument aucune possibilité de lancer un tel mouvement dans l’Ukraine d’aujourd’hui. De nombreuses personnes issues des mouvements sociaux et de gauche en Ukraine s’engagent dans les forces de défense, mais leur impact politique, dans ces circonstances, sera négligeable. A l’heure actuelle, il n’y a aucune chance de changer quoi que ce soit à l’idéologie dominante ou à l’orientation de la guerre.

Le débat en dehors de l’Ukraine sur la question de savoir où concentrer l’analyse pour comprendre ce qui se passe est encore compliqué par le fait qu’il y a une pression constante de la part du courant politique dominant, qui accuse la gauche d’être suspecte de partialité pro-russe et donc complice de l’invasion. Voyez-vous une division au sein de la gauche des PECO entre un camp plus anti-OTAN et un camp plus anti-russe ? Pensez-vous que c’est un bon cadre pour un débat au sein du camp progressiste ?

Cette guerre a un impact mondial et pas seulement régional dans la mesure où elle provoque une réaction maccarthyste de droite contre la gauche. Comme vous le soulignez à juste titre, toute la gauche va être attaquée et il sera désormais plus difficile de dire même des choses basiques de gauche sans être accusé d’être "pro-russe". Plus d’un se réfère maintenant aux années et aux mois passés pour dire que l’invasion russe était inévitable, qu’il était clair dès le début qu’elle se produirait et que la gauche n’a pas su la prévoir par une sorte de complicité ou d’aveuglement vis-à-vis de la Russie. Dans le contexte ukrainien, par exemple, on dit même qu’il est temps de reconsidérer le rôle des groupes d’extrême droite qui préparent la guerre contre la Russie depuis des années, depuis les années 1990 pour être exact, depuis le moment même de l’indépendance de l’Ukraine.

Mais cette invasion rend-elle l’extrême-droite moins extrême ? En fait-elle une sorte d’organisation visionnaire, anticoloniale, patriotique et anti-coloniale ? Bien sûr que non. Et la guerre n’était pas inévitable. Et la guerre n’était pas inévitable. Nous savons que ce n’est qu’en février que la CIA [Central Intelligence Agency] a commencé à voir des signes d’une prise de décision russe en faveur de la guerre, alors que le renforcement des troupes se poursuivait depuis octobre. Pendant tous ces mois, il y a eu des occasions de trouver une solution diplomatique à ce conflit et beaucoup de choses auraient pu être faites différemment.

La gauche doit avoir des positions offensives et ne pas être tout le temps en train de s’excuser, "oh, nous parlions trop de l’OTAN et pas assez de la Russie et ainsi de suite". Nous devons rester sur nos positions, mettre en évidence la complexité du problème, défendre la vérité. Ne pas embrasser l’opportunisme qui consiste à passer d’un extrême - parler uniquement de l’expansion de l’OTAN comme si la Russie n’était pas à blâmer pour la guerre - à l’autre - une vision complètement russocentrique, dans laquelle la discussion sur l’OTAN et le nationalisme ukrainien est marginalisée, voire taboue. Discuter de l’OTAN et du nationalisme ukrainien ne revient pas à justifier l’invasion russe. Il est nécessaire de considérer ces facteurs comme faisant partie du tableau d’ensemble, et comme faisant partie du problème qui a conduit à cette guerre. Sinon, ils chercheront à se présenter comme faisant partie de la solution.

Nous savons que de nombreux facteurs ont conduit à cette guerre. La responsabilité de Poutine est la première et la plus importante, sans aucun doute. C’est lui qui a appuyé sur le bouton, alors qu’il avait d’autres options. La guerre était son choix, et il en est et en sera coupable. Mais, en même temps, nous ne pouvons pas oublier que d’autres forces ont contribué à nous amener ici. Il ne suffit pas de donner un ton "de gauche" au récit de guerre de votre classe dirigeante et d’aller répéter des platitudes sur "l’impérialisme russe". Il y a beaucoup à étudier et à comprendre sur l’impérialisme russe en tant que phénomène réel, et se contenter de répéter des clichés superficiels n’améliorera pas notre analyse ni notre capacité à proposer des solutions pour sortir de cette guerre.

Entretien réalisé par Francisco Claramunt

Brecha, 24-3-2022

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