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19 novembre 2025
AMY GOODMAN : Vous écoutez Democracy Now !, democracynow.org. Nous diffusons en direct depuis le sommet des Nations unies sur le climat, la COP30, qui se tient dans la ville brésilienne de Belém, porte d’entrée de l’Amazonie. Je suis Amy Goodman.
Alors que les délégué·es et les dirigeant·es représentant plus de 190 pays poursuivent les négociations, la présidence brésilienne devrait publier aujourd’hui un nouveau projet de texte abordant certaines des demandes les plus urgentes en matière de climat, notamment le financement et la transition vers l’abandon des combustibles fossiles. Le président brésilien Luiz Inácio Lula da Silva est aujourd’hui à Belém alors que la pression monte pour inclure une feuille de route visant à éliminer progressivement le pétrole, le charbon et le gaz dans le texte final sur le climat. Il pourrait nous dépasser à tout moment. Plus de 80 pays d’Afrique, d’Amérique latine, d’Asie et du Pacifique, ainsi que les États membres de l’Union européenne et le Royaume-Uni, se sont joints à ces appels, la Colombie menant les efforts.
Tout cela intervient alors que la frustration monte face au refus des nations riches et de certains des pires pollueurs mondiaux de financer correctement les efforts d’adaptation au changement climatique des pays du Sud, qui sont les plus touchés par la crise climatique mais qui ne l’ont pas causée.
Nous sommes maintenant rejoints par Susana Muhamad, environnementaliste de longue date. Elle a été ministre de l’Environnement et du Développement durable de la Colombie de 2022 à cette année. Elle a également été présidente de la Conférence des Nations unies sur la biodiversité qui s’est tenue l’année dernière à Cali, en Colombie. Elle est d’origine palestinienne.
Nous vous souhaitons la bienvenue à Democracy Now !, Susana. Nous vous avons déjà interviewée lors de précédentes COP. Vous avez été à un moment donné la principale négociatrice climatique pour la Colombie. Pouvez-vous expliquer à notre audience internationale ce que signifie COP, et même ce qu’est la Conférence des Parties 30, 30 ans, pourquoi elle est si importante, nous dire ce qui se passe aujourd’hui avec le président brésilien ici présent, et ce que vous voyez dans les textes qui ont été présentés ?
SUSANA MUHAMAD : Merci beaucoup, Amy, je suis très heureuse d’être à nouveau ici cette année.
Il est très important que le public comprenne ce que signifie cet environnement. La COP est la Conférence des Parties. Qui sont les parties ? Les parties sont les pays du monde qui ont signé la Convention sur les changements climatiques. Et cette convention est un traité international signé par les pays afin de pouvoir contrôler et stabiliser le climat, car nous savons depuis 30 ans — et c’est pourquoi elle s’appelle COP30 puisque c’est la 30e fois que les parties se réunissent pour tenter de résoudre ce problème.
Mais quelle est la réalité ? Vous l’avez constaté aux États-Unis au cours de ces dernières années, le climat est en train de devenir incontrôlable. Les émissions de CO2 qui provoquent cette crise climatique, augmentent au lieu de diminuer, le climat devient plus sauvage, pour le dire simplement, et la situation plus dangereuse.
Cette COP 2025 est donc cruciale, car les scientifiques ont déclaré que nous devions réduire les émissions de 42 % par rapport à 2019 d’ici 2030, mais la réalité est que nous sommes sur une trajectoire qui, plutôt que de diminuer de 42 %, va augmenter de 16 %. Et plutôt que de stabiliser le climat à 1,5 °C, nous nous dirigeons en fait vers une augmentation de la température de 2,8 °C. Pour donner à votre public une idée de ce que cela signifie, nous n’avons jamais connu une telle température au cours des deux dernières ères géologiques. L’humanité, en tant qu’espèce vivant sur la planète Terre, n’a jamais connu une telle température. Nous n’avons aucune idée de ce que cela signifie. Et quand cela pourrait-il se produire ? À la fin de ce siècle. Et qui vivra cela ? Les enfants qui sont déjà nés au cours de ce siècle. C’est pourquoi cette conférence est le seul forum dont nous disposons à l’échelle internationale, mondiale. Alors, pays du monde, mettez-vous d’accord et agissez.
AMY GOODMAN : Je vais vous poser une question sur ce que Kumi Naidoo, le militant sud-africain pour le climat, a appelé hier « le mot en F » : les combustibles fossiles. Que signifierait l’inclusion de l’élimination progressive des combustibles fossiles dans le texte final sur le climat ? Et comment se fait-il que cela n’ait pas été fait auparavant ?
SUSANA MUHAMAD : Eh bien, cela s’est produit pour la première fois à Dubaï, ce qui était en fait un processus très intéressant car c’était dans le monde arabe, aux Émirats arabes unis. Vous savez que c’est là que se trouvent les plus grandes réserves de pétrole au monde, et les moins chères. C’était donc un effort considérable que d’inclure l’objectif d’éliminer progressivement les combustibles fossiles, qui n’était d’ailleurs pas formulé en ces termes. Il s’agissait plutôt d’une « transition » vers l’abandon des combustibles fossiles, car il s’agit bien d’une transition. Mais qu’est-ce que cela signifie ? Que nous devons changer notre source d’énergie. Nous devons cesser de produire, d’étendre les frontières de la production, et également cesser la consommation et la combustion des combustibles fossiles. Et cela représente un changement radical.
Donc, ce qui se passe maintenant, c’est que deux ans se sont écoulés depuis Dubaï, et le gouvernement brésilien a en fait accordé des licences d’exploration en Amazonie, dans le delta de l’Amazone, au large, dans les eaux profondes où se jette le fleuve Amazone, quelques semaines seulement avant cette conférence. C’est un message très contradictoire, car, vous savez, l’Amazonie est l’un des piliers de la stabilité climatique. L’Amazonie absorbe énormément de CO2. Et lorsque nous déboisons, chaque hectare déboisé émet du CO2 et cesse d’en absorber. Donc, si nous perdons l’Amazonie, ce qui signifie une déforestation d’environ 25 %, nous perdons en fait le contrôle du climat. Et nous sommes en Amazonie. Cette COP se tiendra en Amazonie en 2025, cinq ans avant que l’objectif de stabilisation du climat ne doive être atteint. Et le gouvernement brésilien accorde des licences d’exploration pétrolière seulement quelques semaines avant.
L’éléphant dans la pièce, ce sont les combustibles fossiles. Les pays arabes ne veulent pas en parler. En fait, ils essaient de revenir sur la décision de Dubaï et disent : « Oh, nous ne pensons pas que ce soit correct », ce qui représente un effort considérable. Mais la bonne nouvelle, c’est qu’hier, une coalition de 80 pays s’est levée et a déclaré : « Nous devons élaborer une feuille de route pour la transition. Nous ne pouvons pas quitter cette COP. » Le sujet tabou est donc devenu la question principale. Il a été mis en lumière et figure désormais dans le texte négocié. Le président Lula arrive aujourd’hui, et le Brésil s’est engagé à faire avancer cette feuille de route.
Mais je vais vous donner un fait concret. À l’heure actuelle, les pays prévoient d’augmenter leur production de combustibles fossiles de 120 % par rapport à ce qui est nécessaire pour stabiliser le climat à 1,5 °C. Et pour vous qui nous regardez, souvenez-vous de l’année 2024 et pensez au climat qui régnait cette année-là dans votre région. C’était la première année où nous avons atteint, en moyenne, une température de 1,5 °C sur la planète. Je me souviens que dans mon pays, 400 municipalités sur 1 100 étaient privées d’eau. La plus grande ville, Bogotá, a dû rationner l’eau pendant un an. Nous avons eu des incendies. Nous avons eu la sécheresse. Et en fait, si cela doit être la nouvelle réalité, je ne peux pas imaginer ce que ce sera avec 2,8 °C. Et c’est en fait la limite environnementale vers laquelle nous tendons.
En résumé, la lutte dans cette COP oppose le capital fossile avec les pays qui veulent continuer à vivre des combustibles fossiles et les autres pays qui affirment qu’il faut donner la priorité à l’humanité et à la sécurité environnementale et sauver les enfants qui sont déjà nés dans ce siècle.
AMY GOODMAN : Susana Muhamad, vous étiez négociatrice en chef sur le climat lors des COP. Vous étiez ministre du Climat. Pouvez-vous nous parler du pouvoir du lobby pétrolier ? Je veux dire, nous parlons de plus de 1 600 personnes, le plus grand groupe de lobbyistes jamais réuni. Il y a également 900 représentant·es autochtones. C’est le groupe le plus important en termes de représentation autochtone. Parlez-nous donc de l’équilibre. Et aussi, les revendications autochtones sont-elles prises en compte ici ? Je veux dire, les dirigeant·es autochtones ont interrompu cette COP vendredi pendant plusieurs heures.
SUSANA MUHAMAD : C’est exactement ça. Je pense que c’est l’image du XXIe siècle. Vous voulez résumer cette question en une seule image ? C’est l’image de cette femme amazonienne, cette femme autochtone, qui bloque l’entrée de la COP, et de l’autre côté de la barrière, les militaires qui protègent la forteresse de la COP. Quelle forteresse protégez-vous ? Vous protégez les capitalistes des énergies fossiles. Voilà qui vous protégez.
Et en fait, l’influence du lobby des énergies fossiles dans ces salles est énorme. Elle se présente sous deux formes : les États pétroliers qui ont... Même la Colombie a sa propre compagnie pétrolière nationale, mais aussi les entreprises privées qui ont leurs lobbyistes. Et cela devient en fait une bataille entre le capital des énergies fossiles qui résiste au changement. C’est ce qu’est devenue la COP. C’est de cela qu’il s’agit maintenant, résister au changement du capital des énergies fossiles.
Et à l’extérieur de la clôture de la COP, à l’extérieur de la zone militaire, pas 900 - 900 étaient ceux qui ont été accrédités. Nous avons 4 000 peuples autochtones de toute l’Amazonie qui sont venus pendant 25 jours en bateau par le fleuve Amazone, de toutes les communautés, des huit pays de l’Amazonie. Ils ont ce qu’ils appellent le camp autochtone. Ils sont là, dehors. Ces gens ont les connaissances nécessaires pour sauver la planète. Ils ont les connaissances nécessaires pour sauver l’Amazonie. Et nous ne parlons pas de cela ici. C’est pourquoi, mardi, ils sont venus de force et ont envahi ces couloirs. Et cette présence de ce que j’appelle le sang, la sueur et les larmes des personnes en première ligne de la crise climatique est ce dont nous avons besoin dans cette salle. Et malheureusement, même si nous devons reconnaître que la situation est bien meilleure au Brésil qu’au moment où nous avons organisé la COP en Égypte, aux Émirats arabes unis et en Azerbaïdjan, où nous n’avons même pas pu manifester dans la rue, organiser la marche pour le climat, je pense que ce sont là les forces du XXIe siècle, les personnes en première ligne contre le capital des énergies fossiles.
AMY GOODMAN : Il ne nous reste qu’une minute, mais je voudrais vous poser deux questions rapides. Quelle est la signification du fait que, pour la première fois, les États-Unis n’envoient pas de délégation de haut niveau ? Pensez-vous que cela soit positif ou négatif en termes d’influence sur le résultat ? Et aussi, vous êtes colombienne d’origine palestinienne. Que pensez-vous de ce qui se passe actuellement à Gaza ?
SUSANA MUHAMAD : Oui, pour répondre à la première question, c’est absolument terrible que les États-Unis ne soient pas présents. C’est le deuxième plus grand pollueur au monde. Et nous, pour pouvoir... Je veux dire, c’est là le problème. Ce problème ne peut être résolu par un seul pays. Il faut que la communauté internationale s’y attelle ensemble.
Mais le pire, c’est l’escalade conflictuelle. Avant, il s’agissait d’un blocus, comme le font certains pays, mais maintenant, il s’agit d’une action militaire. Ainsi, le déploiement de forces militaires américaines dans les Caraïbes a causé la mort de 80 Latino-Américains, en toute impunité, au cours des deux derniers mois, sans que personne ne s’y oppose. En réalité, je crains que le président Trump ne vienne pour s’emparer des ressources pétrolières du Venezuela et des minerais de la Colombie, de l’Amérique latine et de l’Amérique du Sud. Si cela doit mener à une escalade du conflit, nous sommes en très mauvaise posture. C’est pourquoi le message du Brésil sera fantastique : plus de 80 pays, soit la majorité des pays, ont déclaré : « Non, nous n’allons pas changer l’ordre du jour parce qu’il y a actuellement des intimidations militaires de la part d’un pays puissant. Nous devons protéger l’humanité. »
Et en ce qui concerne Gaza, ces questions ne sont pas sans rapport, car ils utilisent Gaza comme un laboratoire, parce qu’ils ont pu aller de l’avant. Même le président Trump a déclaré au Parlement israélien que les armes avaient été fournies par les États-Unis pour commettre un génocide, car c’est ce qui s’est passé, et le monde, les Nations unies, personne n’a pu l’empêcher. C’est pourquoi ils ont désormais le droit, le feu vert, pour aller de l’avant et poursuivre les intérêts qu’ils souhaitent. C’est pourquoi nous devons renforcer la communauté internationale et le multilatéralisme, ainsi que la résistance en première ligne sur ces questions, car, croyez-moi, les gens ne laisseront aucune puissance militaire les tuer. Même les Palestinien·nes, malgré tout ce qui s’est passé, continuent de résister. Et c’est en fait une leçon pour nous toustes, car si la défense de l’environnement devait dégénérer en conflit militaire, nous voyons déjà en Palestine ce qui se passera à l’avenir. Je ne souhaite pas un tel avenir. Je pense que nous pouvons réellement, que l’humanité peut faire mieux, et que nous pouvons être très proactifs et productifs pour changer cette situation de crise climatique, plutôt que de continuer à investir dans les armes, les armées et la défense, comme le fait le monde entier. Il n’y a donc pas d’argent pour le climat, mais tout le monde, en deux secondes, consacre 5 % de son PIB à la défense.
AMY GOODMAN : Eh bien, Susana Muhamad, nous tenons à vous remercier infiniment d’être avec nous. Vous êtes une environnementaliste de longue date, vous avez été ministre de l’Environnement et du Développement durable de la Colombie de 2022 à cette année, et vous êtes également présidente de la Conférence des Nations unies sur la biodiversité de 2024 qui se tiendra à Cali, en Colombie.
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