Teresa Lozano et Zua Méndez, les Towanda Rebels, sont une encyclopédie féministe orale : un véritable cours de master sur la culture du viol, l’abolition de la prostitution, le poison didactique du porno ou le pouvoir du clitoris. Et ce qu’il y a de mieux, c’est que leur propos est à la portée de tous. Elles vulgarisent la philosophie radicale – ses réflexions les plus exigeantes – et l’amènent au niveau de la rue, la rendant aussi abordable que ce soda que nous buvons sur la terrasse d’un hôtel en face d’Atocha, où nous avons commencé à bavarder.

Elles publient des livres – là, leur « Hola, guerrière » (Éditeur : Aguilar) -, donnent des conférences dans tout le pays en faveur de l’égalité, lancent des vidéos virales pour sensibiliser jusqu’au dernier des Espagnols et ne sont radicales que pour ceux qui ne veulent pas les comprendre.

Rebelles, lucides, sensibles. Nécessairement dérangeantes.

Les Towanda ont un discours très clair sur le féminisme qui manque à la politique d’aujourd’hui.

Qu’est-ce que le sexe et quelle place y occupe le pouvoir ?

Teresa : C’est une question que nous introduisons dans nos conférences sur la prostitution, la pornographie, etc. Et nous sommes toujours étonnées de constater à quel point il est difficile, tant chez les adultes que chez les jeunes, de parler de « désir ». Il semble que les plus avisé·e·s et les plus au fait ont déjà à l’esprit le sujet du « consentement », mais pas celui du « désir ».

Zua : Bien sûr, juste avec le « consentement » ce n’est pas du sexe, ou du moins ce n’est pas du sexe égalitaire, ce n’est pas ce que le féminisme entend par sexe. Une relation entre deux, trois, quatre personnes, tout ce que nous voulons, mais avec du désir de toutes les parties. Il est inacceptable qu’une seule partie, l’homme, soit le sujet désirant et que la femme soit l’objet complaisant (et celui qui permet). Il est inacceptable que l’impératif pour les femmes consiste à consentir et à toujours faire plaisir.

Teresa : Et la domination, qui vient du pouvoir, est une conséquence patriarcale. La domination que nous avons eue en dehors du sexe est aussi présente dans le sexe, et maintenant que la domination semble être moins présente dans les sociétés formellement égalitaires, elle persiste dans le sexe. C’est un moyen de continuer à nous contrôler. Et aussi parce que nous les femmes avons nous-mêmes intériorisé cette domination. Si nous parlons du désir, nous devons parler de la façon dont il est construit.

Zua : Oui, à travers les expériences que vous vivez, mais aussi à travers votre socialisation et la façon dont on nous présente le sexe. Parce que dans une société où l’on ne parle pas de sexe, où il reste quelque chose d’obscur, de caché, qui n’est pas mentionné normalement entre parents et enfants, où l’on a toujours ce halo de « ho ho ho, ceci est interdit, ceci est transgressif… », celui qui triomphe vraiment dans le domaine de la désinformation, c’est celui qui fait commerce de cette curiosité. En fin de compte, nous ne pouvons pas blâmer les enfants de vouloir voir ou savoir : nous ne pouvons pas reprocher aux garçons de regarder de la pornographie si personne ne leur parle de sexe ou de désir, et si en plus ils remarquent que cela a quelque chose à voir avec l’adulte, avec l’intimité, avec ce qui semble être un secret. Le grand secret de polichinelle qu’est le sexe.

En ce sens, comment incluriez-vous l’éducation sexuelle dans les écoles, comment intervenir pour atténuer le drame de ceux qui n’ont eu que la pornographie comme éducation sexuelle et de la conception que les jeunes ont du sexe ?

Teresa : C’est incroyable. On parle peu de cela, mais une éducation sexo-affective serait ce qu’il convient de faire, et ce n’est pas seulement une question de sexe. Quand on est tout·e petit·e, il est très important qu’on nous dise que notre corps nous appartient et que personne n’a le droit de le toucher, en particulier nos parties intimes, etc. C’est cela, éduquer à la sexualité. Et c’est un moyen de prévenir les agressions sexuelles. Et aussi, avant la puberté, il faut parler d’autres choses (parce qu’alors les jeunes s’éloignent de toi, en commençant à consommer du porno, dès l’âge de 10 ans). Il faut leur dire : la pornographie existe. Et analyser la pornographie. Il ne s’agit pas d’interdire, interdire « parce que, c’est comme ça », mais de leur faire comprendre ce qu’est réellement le sexe pour que lorsque les jeunes arrivent à cette pornographie, ils la voient d’un autre œil. Surtout parce qu’ils y ont maintenant accès avant même leur premier baiser.

Zua : Je pense qu’il est essentiel d’enseigner le sexe autrement qu’à partir d’une vision de danger. Pas seulement « Ne tombez pas enceinte, ne contractez pas de maladies sexuellement transmissibles… ». L’éducation ne peut pas en rester là. Le sexe fait partie de la communication entre les gens. Tout comme nous leur enseignons les règles de base de la coexistence, des limites, de l’empathie… nous devons parler de sexe aux jeunes. Si on demande un café avec empathie, comment ne pas baiser avec empathie ? Il y a aussi la question de l’anatomie. C’est une honte que dans nos livres de biologie, l’organe sexuel féminin n’apparaisse pas. Celui-ci n’est pas notre appareil reproducteur. Chez les femmes, le sexe et la reproduction passent par des organes différents, pas comme chez les hommes. Je parle du clitoris. Nous allons dans des lycées et les jeunes ne savent pas ce que c’est, ni où c’est. Ils et elles ne s’attendent même pas à ce qu’il existe. Notre anatomie est invisibilisée.

Teresa : Presque toutes les filles savent parfaitement comment faire une branlette dès le premier instant, dès que nous abordons la sexualité. Parce que tout tourne autour du phallus ; c’est l’héritage de la pornographie. Mais très peu de filles savent se masturber, se donner du plaisir, en demander. Il faut savoir demander, et pour cela il faut savoir ce que l’on aime. Mais on nous dit « vous devez aimer cela ». C’est pourquoi quand des gens disent que la pornographie est une liberté, je rigole. Quelle liberté, si elle répond à une partition imposée ? On ne peut pas en sortir.

La pornographie peut-elle faire l’objet d’une intervention juridique ?

Teresa : Bien sûr qu’elle le peut. Je la limiterais à 18 ans, comme le vote, comme la consommation d’alcool. Mais regarde, je dis cela et je le dis avec un doute, parce que je pense : suis-je une moraliste ? On nous a également inoculé cette idée. Quand on a une pensée critique sur la sexualité, c’est une pensée qui doit nécessairement être rétrograde, et non, je pense exactement le contraire.

Comment reconnaître un machiste pendant des rapports sexuels ?

Teresa : Un machiste n’écoute pas.

Zua : Un machiste fait une performance athlétique. Il veut être l’homme, il change de position. Il n’y a pas de peau dans son affaire. C’est un type qui dit « maintenant je vais manger ta chatte pendant trois secondes pour que tu puisses manger ma bite pendant 20 minutes », et il t’appuie sur la tête comme ça, il te pousse vers le bas, puis te met dans une position… toi tu n’es pas là, il te manipule, tu pourrais être n’importe quoi.

Teresa : Un machiste ou un drogué du porno se voit faire cette performance.

Zua : Il est le héros de ses films.

Teresa : Il n’y a pas de communication, pas d’empathie. C’est ennuyeux parce que c’est mécanique.

Zua : Et il dit « regarde comme je te baise, regarde comme je suis fort ». « Ça te plaît hein, à quel point est-ce que ça te plaît ? » Un mec qui te pose constamment des questions en essayant d’induire chez toi la bonne réponse. Il t’interroge tout le temps à propos de son pénis. Imaginez que lui répondez : « Non ». Qu’arriverait-il ? La débandade. Son ego est très fragile. Et s’il débande, c’est de notre faute, bien sûr : « Je ne lui plais pas assez. J’ai dû faire quelque chose d’incorrect. »… Si l’homme n’arrive pas à éjaculer, c’est un drame. Mais combien de fois les femmes n’ont pas d’orgasme et que ce n’est pas grave ?

Teresa : L’impératif qui nous a été donné est que le sexe se termine lorsque l’homme éjacule. Et le sexe commence avec ce que nous appelons « les préliminaires », mais c’est aussi du sexe.

Zua : Beaucoup de femmes ont des orgasmes au cours des préliminaires. Je parlerais plutôt de « relations complètes », mais pas au sens des décisions judiciaires, pour lesquelles la relation complète est la pénétration. Wow, les décisions judiciaires !

Et leur chantage à propos du préservatif ?

Zua : On ne parle pas beaucoup de la violence infligée aux femmes autour de l’utilisation du préservatif. Cela se produit dans de nombreux cas. Le premier est le chantage affectif : « Tu me plais beaucoup, c’est spécial avec toi, avec toi on n’en a pas besoin, il n’arrivera rien, je contrôle… ».Ce sont des mensonges. « Je veux sentir ta peau… » Qu’est-ce que tu racontes ?

Teresa : Et l’argument « avec un préservatif, je ne bande plus »…

Zua : Combien d’entre nous, après avoir cédé, étaient mortes de trouille le lendemain ?

Teresa : Et cela a un lien avec quelque chose qui est aussi de la violence sexuelle, c’est qu’il semble que les maladies sexuellement transmissibles ne sont pas pour les hommes. Avec certaines d’entre elles, il ne se passe rien du tout chez les hommes, alors que chez les femmes cela peut évoluer pour devenir un cancer, etc. C’est plus grave. Pour nous, c’est beaucoup plus risqué. Et puis il y a leur truc d’enlever le préservatif sans prévenir.

Cela commence à devenir un délit. A Berlin, un homme a été condamné à 8 mois de prison pour avoir fait cela.

Zua : Bien sûr, mais comment le prouver ? C’est toujours pareil. Tu fais quoi, des vidéos ?

Je considère cela comme un viol.

Teresa : Oui, parce qu’en plus ça a aussi des conséquences sur ta vie. Les grossesses, les MST…. et sans le savoir, parce que dans aucun cas c’est toi qui l’as choisi. Tu ne savais pas que tu étais en danger.

Zua : Ces violences sont très souvent infligées au sein du couple. Voilà pourquoi nous devons donc rompre avec le stéréotype de ce qu’est un viol.

Beaucoup de gens n’arrivent pas à croire que ton partenaire puisse te violer.

Zua : Il y a des gens qui l’ont compris grâce aux réseaux sociaux, quand d’autres femmes ont raconté leurs histoires. Là, ils ont commencé à comprendre qu’à chaque fois qu’elles ne voulaient pas mais se voyaient forcées d’avoir une relation sexuelle, c’est du viol ! Même si vous avez la culotte baissée, que vous êtes au lit avec votre partenaire que vous aimez beaucoup et tout ce que vous voulez, mais si vous ne voulez pas, vous ne voulez pas.

Teresa : Ou vous ne voulez plus à partir d’un moment. Vous pouvez avoir du désir et soudainement ne plus l’avoir. Et ce n’est pas grave.

Zua : Souvent, c’est parce que ton partenaire veut faire de la performance porno. Ça te déshumanise… et tu ne veux plus. Parce que personne n’aime avoir l’impression d’être un objet.

Pensez-vous que le féminisme puisse neutraliser la figure de l’homme qui te prend violemment, le mâle ibérique tel que nous le connaissons ?

Teresa : Tout à fait, parce que le fait que nous, les femmes, soyons en train de nous déconstruire fait évoluer notre désir. Parce que le désir peut être modifié. Il n’est pas inamovible. Vous aimiez un type d’homme, l’homme qui prend avec force, le mâle alpha, etc… Mais quand vous réalisez ce que cela signifie et ce que cela implique dans votre vie et dans cette société, votre désir change, et vous devenez intéressée par d’autres qualités qui ne sont pas traditionnellement masculines. Un autre type d’homme.

Zua : Et vous découvrez que le sexe est bien meilleur. On apprend aux filles à jouir en fonction du plaisir de l’autre, mais on apprend aux garçons à ne se soucier que de leur plaisir. Le sexe, quand c’est le plus agréable, est à mi-chemin.

Vidéo Hola Putero : https://www.youtube.com/watch?v=cb7t10c-bIM

Votre vidéo « Hello, prostitueur » est aujourd’hui célèbre. Quel est le profil du prostitueur national ? Parce que ça va se passer comme avec la cocaïne. Tu crois que personne n’en prend, mais à la fin, c’est partout. Le prostitueur est-il plus proche de nous qu’on ne le pense ? Surtout dans notre pays, où le putero est une figure presque folklorique.

Teresa : Bien sûr. L’Espagne est un pays de puteros.

Zua : Toute notre vie, on nous a fait croire que le prostitueur est cet être un peu dégoûtant, solitaire, qui va dans les puticlubs en quête d’affection, un vieil homme qui aime les (très) jeunes femmes, etc… mais ce n’est pas vrai. Le prostitueur est le politicien (nous l’avons vu dans l’affaire Gurtel* avec la promesse à certains hommes de « camions remplis de putes »), c’est le présentateur de télévision, c’est l’architecte, le prostitueur est aussi le salarié, le travailleur-type, car il y a toujours des femmes pour tous et pour tous les budgets. Le profil du prostitueur est d’être un homme machiste.

Teresa : Ce qu’il y a de bien défini, c’est le profil de la femme prostituée, et ce profil est lié à la vulnérabilité structurelle des femmes, mais aussi au racisme et au classisme. Des femmes plus pauvres, racisées, immigrantes que nous avons condamnées à la précarité… Mais il y a une sorte de prostitueur dont il vaut la peine de parler et c’est le « type bien ».

Zua : Amelia Tiganus reconnaît trois types de puteros : le macho, qui va là pour baiser et c’est tout, qui voit les femmes comme des trous, paie et rentre chez lui. Et puis il y a le type bien. « Je suis presque un ami, nous discutons, elle me parle d’elle. »

Teresa : C’est celui qui dit « Je veux que la prostituée joue le rôle de ma petite amie ». La performance de la conjointe. C’est une plus grande torture, parce que de l’extérieur, on pourrait penser « il la traite bien, ça doit être un des plus gentils, les pauvres petites ».

Zua : Et Amelia dit : « Non, c’est le pire, parce que pour 20 euros, non seulement il veut ton corps, mais il veut ton âme, et il ne te laisse pas te dissocier, il ne te laisse pas t’absenter. ». Et puis il y a le troisième type de putero, le misogyne, qui est le plus dangereux : celui qui se défoule sur les prostituées avec toute la rage qu’il a contre les femmes. Il les frappe, les tue et les jette dans des poubelles. Ce sont les profils dont Amelia parle et c’est très pertinent. Mais bien sûr, il y a beaucoup de profils, vous seriez surprise. Si 4 hommes sur 10 ont déjà eu recours à la prostitution… il doit y en avoir de toutes sortes.

Teresa : Nous, les femmes, nous devons considérer que les puteros sont nos pères, nos frères, nos amis et nos cousins.

Et nos petits amis ?

Teresa : Mon ex-petit ami l’a été. C’est comme ça, et la plupart des gens ne vont pas en profondeur.

Zua : Attention, et le porno est une usine de puteros. Les hommes y sont éduqués à la violence la plus extrême à l’égard des femmes. Ensuite, ils tombent amoureux d’une fille, elle devient leur petite amie et au lit, ils sont incapables d’exercer cette violence avec la personne qu’ils aiment. Ils s’en rendent compte. Il y a beaucoup de garçons, d’adolescents, qui sont frustrés et qui ont des dysfonctionnements, des problèmes… et qui ne sont pas capables d’établir de telle relation avec leur partenaire… Où vont-ils ? À la prostitution. La société leur dit : « Avec celles-là, tu peux faire ce que tu veux ; avec elles, tu peux faire ce que tu vois dans le porno ». Regarde les titres des films pornos : « Je baise ta mère », « Je défonce le cul de ma sœur ».

Quel est selon vous le grand tabou sexuel qui subsiste en Espagne en 2019 ?

Teresa : Les relations sexuelles entre lesbiennes, à moins d’être destinées à la consommation masculine, sont encore quelque chose d’invisible et de stigmatisé. Ou les femmes plus âgées, qui ne semblent pas avoir de sexualité. Cela n’a même pas de sens au niveau anatomique, parce que les hommes avec l’âge souffrent davantage de dysfonctions érectiles, par exemple, mais l’organe sexuel de la femme demeure en parfait état. Le clitoris continue à fonctionner toute votre vie et vous procure du plaisir jusqu’à votre mort. Avec deux fois plus de terminaisons nerveuses que le pénis. Et les femmes handicapées ne sont pas non plus prises en compte. Cependant, les hommes handicapés ont le droit d’être puteros parce qu’ils ont le droit d’avoir des relations sexuelles, n’est-ce pas, parce que c’est dramatique pour eux de ne pas avoir de relations sexuelles. Les femmes handicapées sont condamnées à une enfance éternelle. Elles n’ont ni droits ni désir.

Zua : Des mères nous écrivent en nous disant : « Mais comment voulez-vous abolir la prostitution, et mon pauvre fils handicapé quoi, il n’a pas le droit au sexe ? » Il n’existe pas de droit au sexe, quelle folie ! Jamais la mère d’une femme handicapée ne nous a écrit pareille énormité.

Comment répondez-vous à ce genre de questions ?

Zua : Eh bien, nous disons : « Madame, vous n’êtes pas si préoccupée par les femmes handicapées. » Deuxièmement : « Pourquoi prenez-vous pour acquis que votre fils, parce qu’il est handicapé, n’aura jamais de relation sexuelle libre, égale et saine avec une femme, un homme ou avec qui il veut ? »

Teresa : C’est cruel.

Zua : Troisièmement : « Je suis vraiment désolée, mais vous devez tolérer la frustration. Votre fils ne peut pas marcher, ou il ne peut pas faire certaines choses… eh bien ce qu’il ne peut pas non plus faire c’est profiter d’une femme exploitée pour satisfaire son désir. Le gros problème d’un tétraplégique, c’est vraiment baiser ? Sérieusement ? »

Son contact avec la vie est souvent résumé à cela.

Zua : Mais quel contact avec la vie ?

Teresa : Ana de Miguel en parle beaucoup : il semble qu’ils veulent beaucoup nous réduire à notre identité basée sur le sexe. C’est « tu es ton corps, ton expression sexuelle… » Non. Vous êtes bien d’autres choses. Ils disent cela pour faire ce qu’ils veulent, parce qu’il leur semble alors que la prostitution ne déshumanise pas, que c’est un métier comme un autre. C’est deux poids, deux mesures.