Édition du 26 mai 2020

Une tribune libre pour la gauche québécoise en marche

États-Unis

Débat entre Paul Krugman, prix Nobel d’économie et Richard Wolff, économiste de gauche à propos du « socialisme » de Bernie Sanders

Alors que Bernie Sanders consolide sa position de meneur avec sa victoire éclatante au Nevada, la direction du Parti démocrate et la plupart des grands médias expriment de plus en plus leurs préoccupations par rapport à ce candidat qui se qualifie lui-même de « socialiste ». Il est attaqué par tous ses adversaires. Employant les mots du docteur Martin Luther King jr., il s’élève contre ce qu’il appelle « le socialisme pour les très riches et l’insupportable individualisme pour les pauvres ».

democracynow.org, 24 février 2020
Traduction et organisation du texte : Alexandra Cyr

Introduction

Amy Goodman

Alors que Bernie Sanders consolide sa position de meneur avec sa victoire éclatante au Nevada, la direction du Parti démocrate et la plupart des grands médias expriment de plus en plus leurs préoccupations par rapport à ce candidat qui se qualifie lui-même de « socialiste ». Il est attaqué par tous ses adversaires. Employant les mots du docteur Martin Luther King jr., il s’élève contre ce qu’il appelle « le socialisme pour les très riches et l’insupportable individualisme pour les pauvres ».

Pour analyser le socialisme démocratique de Bernie Sanders, nous allons en débattre avec deux économistes bien connus : Paul Krugman, chroniqueur au New York Times, auteur de plusieurs ouvrages dont le plus récent : Arguing with Zombies : Economics, Politics and the Fight for a Better Future. Une de ses dernières chroniques s’intitulait : Bernie Sanders Isn’t a Socialist. Richard Wolff est professeur émérite d’économie à l’Université du Massachusetts à Amherst et professeur invité à la New York School. Il est le fondateur de Democracy at Work et l’animateur de l’émission de radio et de télévision hebdomadaire : « Economic Update ». Il est l’auteur de plusieurs ouvrages dont Understanding Socialism.

(…) Durant le débat à Las Vegas, (le 25 février dernier), Bernie Sanders a réfuté les mauvaises conceptions du socialisme : « Parlons du socialisme démocratique. Parlons de comment ça fonctionne dans des pays comme le Danemark où (…) la qualité de vie est bien meilleure que la nôtre sous bien des aspects. De quoi parlons-nous ? En ce moment, nous vivons dans une société socialiste de bien des manières. Le problème est, comme nous le rappelait docteur M. Luther King, que c’est le socialisme pour les riches et l’insupportable individualisme pour les pauvres. (…) Quand Donald Trump obtient 800 millions de rabais de taxes et d’impôts et accorde des subventions aux co-propriétaires d’appartements luxueux, c’est le socialisme pour les riches. Pendant ce temps, (….) nous devons subventionner les employés.es de Walmart qui bénéficient de Medicare et du programme d’aide à l’alimentation parce que les familles les plus riches ne leur paient que des misères, des salaires insuffisants pour vivre décemment. C’est le socialisme pour les riches. (…) Je crois au socialisme démocratique pour les travailleurs.euses (…), pas à celui des riches. Soins de santé pour tous et toutes, opportunités d’éducation pour tous et toutes ».

A.G. : Paul Krugman, (…) pourquoi ce titre « Bernie Sanders n’est pas un socialiste » ? À quoi voulez-vous en venir ?

Paul Krugman : J’entends que Bernie Sanders aime le Danemark. Moi aussi. Je pense que le Danemark est un exemple d’une société correcte, respectable, mais les Danois.es ne pensent pas être socialistes. C’est de social-démocratie dont il est question ici. Le mot « socialisme » n’y est pas utilisé. De toute manière, il ne s’agit pas ici du socialisme comme nous l’avons toujours entendu. Il ne s’agit pas de la propriété des moyens de production par l’État. Il ne s’agit pas non plus que l’État prenne les commandes de la grande industrie. En réalité, il s’agit d’installer un filet de sécurité très solide, d’avoir un mouvement ouvrier fort et je soutiens tout ça.

Dans Arguing with Zombies, j’ai écrit un chapitre que j’ai intitulé « Ah ! Ah ! Le socialisme » qui porte sur l’habitude des Républicains.es à réagir comme des imbéciles. Si vous dites que vous êtes en faveur de l’assurance maladie universelle, leur réponse sera : « C’est du socialisme » ! Si vous déclarez que vous favorisez des services universels de garde des enfants, leur réponse sera : « Rappelez-vous du nombre de personnes que Staline a tuées ». Vous comprenez ? On nous sert ces imbécilités. Mais, pourquoi employer le mot ? Pourquoi se présenter avec cette étiquette ? Je pense que c’est se flatter soi-même que de se qualifier de socialiste et donner des munitions aux Républicains.es (contre vous). Je pense que nous sommes conjointement en faveur des mêmes politiques. Je suis en faveur de l’assurance maladie universelle, même chose pour les services de garde des enfants et tout le reste. Mais pourquoi permettre aux Républicains.es d’en faire un lien avec Staline ?

A.G. : Mais il se désigne comme un socialiste démocrate n’est-ce-pas ?

P.K : Oui. C’est une nuance plutôt ténue. Pourquoi employer le mot ?

A.G. : Nous allons maintenant reproduire un extrait du débat des candidats.es démocrates à Las Vegas. D’abord, Bernie Sanders et ensuite Mike Bloomberg.

Bernie Sanders : Nous devons nous occuper du grotesque écart d’inégalités de richesse en assurant les revenus de ceux et celles qui travaillent. Vous voyez ce dont je parle M. Bloomberg ? Vous n’avez pas accumulé toute votre richesse à vous seul ; probablement que vos employés.es y sont pour quelque chose. Il est important que cette richesse soit partagée entre eux et vous. Tant de gens vont travailler tous les jours et ne sont pas satisfaits.es de leur emploi, se sentent comme un rouage d’une machine. Je veux que les travailleurs.euses accèdent aux bureaux de direction des compagnies pour que leurs voix puissent donner du poids à ce qui arrive dans leur vie.

Animatrice : M. le maire Bloomberg, vous êtes propriétaire d’une grande compagnie. Pourriez-vous défendre ce que le Sénateur Sanders vient de dire ?

Michael Bloomberg : Absolument pas. Je ne peux pas imaginer meilleure manière de faciliter la réélection de D. Trump pour qui entend cette conversation. C’est ridicule. Nous n’allons pas nous débarrasser du capitalisme. Ça a été essayé, d’autres pays l’ont essayé. Ça se nommait le communisme et ça ne fonctionne absolument pas.

A.G. : (…) Richard Wolff, vous vous qualifiez d’économiste socialiste. S’il vous plait, répondez à P. Krugman et à ce que vient de dire M. Bloomberg.

Richard Wolff : Bien sûr. Il n’y a aucune organisation publique ou privée qui a défini ce qu’est le socialisme. Si vous étudiez les 150 ans du mouvement socialiste, vous vous rendrez compte que c’est une idée contestée depuis le premier jour. Il y avait différentes interprétations et des sens différents. Bernie Sanders est exactement en phase avec une des traditions du socialisme. C’est celle qui accorde un rôle important au gouvernement dans la tâche de compenser pour les composantes désastreuses du capitalisme. Mais nous savons aussi que c’est une lourde tâche que les gouvernements ne réussissent pas toujours à mener à bien. Nous avons déjà eu un New Deal dans ce pays. Nous avons perdu la majorité des retombées parce que nous n’avons pas été plus loin dans l’intervention du gouvernement pour changer la société.

Bernie Sanders nous fait prendre conscience qu’il est temps d’avoir la discussion que nous aurions dû avoir il y a 75 ans à propos du système capitaliste pour savoir si nous pouvons faire mieux. L’environnement a changé et nous voilà au moment où les tabous sont tombés dans ce pays. B. Sanders a réussi à briser le tabou autour du socialisme, de ses forces et de ses faiblesses, de ses différentes interprétations en le comparant au système capitaliste plutôt que de l’occulter devant les conservateurs.trices qui nous crient de noms. Ce qui n’est pas une raison valable (pour ne pas en parler). De toute manière, la jeune génération ne porte pas ce poids. Donc, je suis heureux que B. Sanders ait ouvert cette voie ; nous pouvons parler du socialisme, de ses différentes interprétations et des raisons pour lesquelles nous devons explorer tout cela plus à fond. C’est pas mal plus que nous n’ayons jamais fait depuis 75 ans.

(…)

P.K : D’accord ! Beaucoup de jeunes gens ont réagi. Voyez-vous, nous sommes dans une campagne datant de plus de 60 ans où nous tentons de convaincre les Américains.es que ce serait mieux avec le socialisme et un bon nombre de jeunes gens répondent : « Si c’est ça le socialisme, j’en suis ». Le problème c’est que pour gagner les élections, vous devez convaincre aussi un nombre conséquent de personnes plus âgées. Il me semble que c’est s’auto-réconforter que d’adopter cette stratégie. Je voudrais bien (que ce soit efficace). Si B. Sanders est le candidat (à la présidentielle), les Démocrates devront s’y rallier et des gens comme moi se mettront à écrire : « N’ayez pas peur. Oui il utilise le mot « socialisme » mais il veut dire que c’est ce que vous en pensez qu’il met de l’avant, pas ce qu’en pensent les Républicains.es ». Mais qui a besoin de ces remarques supplémentaires ? Je ne vois donc pas très bien la pertinence de cette position. Il me semble que d’argumenter sur les thèmes suivants : la justice sociale, la mise en place par le gouvernement d’un filet de sécurité sociale fort, le renforcement du pouvoir ouvrier, il me semble que tout ça peut être amené sans donner des outils à ceux et celles qui veulent vous associer à Staline. Je vais donc perdre …je m’attends à perdre beaucoup de temps durant les prochaines années à dire : « Attention, il parle du Danemark pas du Venezuela ». Je ne devrais pas avoir à faire ça, parce oui, que je m’attends à ce que B. Sanders soir nommé.

(…)

R.W. : Je suis fier de faire partie de la tradition socialiste. Et je comprends vos difficultés, Paul. Vous êtes obligé de défendre une position centriste rejetée par un grand nombre de personnes. La dure réalité, c’est qu’une majorité de jeunes, au moins ceux et celles de 35 ans et moins, ne pensent pas que le mot « socialisme » soit un gros mot ; ils y sont immunisés. C’est le futur de la nation avec les gens plus âgés aussi. Les plus jeunes demandent aux plus âgés le pourquoi de ce tabou ; pourquoi il est impossible d’en parler et impossible de s’y rallier ? Et les chances de gagner l’élection ? Ma foi, au cours des dernières années, nous avons vu le centre s’affaiblir, que ce soit en Europe ou ici. Nous l’avons vu s’effondrer, disparaître, que ce soit le centre droit ou gauche. Nous sommes maintenant avec des extrêmes, droites et gauches. Ça ne m’effraie pas ; je comprends ce que font les centristes. Mais j’apprécie d’avoir un débat honnête dans ce pays et, dans la tradition socialiste, plusieurs aspects méritent que nous les conservions. Il y a des leçons à tirer de ce que nous devons faire ou ne pas faire. C’est aussi vrai en ce qui concerne le capitalisme. Nous ouvrons donc le débat. Quant à la capacité de se faire élire, nous avons autant d’arguments en faveur que tous les autres en ont du côté opposé.

P.K. : En passant, je ne crois pas que les gens qui m’envoient des messages de haine, et je suis le roi de ceux et celles qui reçoivent de tels courriels, pensent que je suis un centriste. D’accord ? Je suis pour l’assurance maladie universelle, en faveur des dépenses pour les infrastructures quitte à faire des déficits, pour les services de garde gratuits et universels pour les enfants. Si c’est ça le centre, allons-y. Cette analyse ferait donc du Danemark un pays centriste ?

A.G. : Avant que nous abordions l’enjeu de Medicare pour tous et toutes, je veux vous faire entendre ce qui est arrivé sur MSNBC récemment. C’est un genre de dérapage autour du fait que B. Sanders apparaissait comme le meneur (dans les primaires). Le champion du dérapage était l’animateur Chris Matthews qui a comparé le Sénateur Sanders, qui venait de gagner le Nevada, à l’invasion de la France par les Nazis.

Chris Matthews : Hier soir je lisais quelque chose à propos de la chute de la France à l’été 1940. Le Général Reynaud appelle Churchill et lui dit : « C’est fini ». Et Churchill répond : « Comment ça ? Vous avez l’armée la plus importante en Europe. Comment ça peut être fini ? » Réponse de Reynaud : « C’est fini. ». Tout à coup j’ai eu sentiment étouffant. (…) C’est très habile et je pense qu’il a drôlement raison à ce propos ».

A.G. : Mike Casca, le directeur des communications de B. Sanders, a répondu sur Twitter : « Je n’ai jamais pensé que mon travail consisterait aussi à polémiquer avec un réseau national de télévision pour qu’il cesse de lier la campagne d’un candidat juif, dont la famille a été décimée par les Nazis durant le 3e Reich, mais voilà où nous en sommes ». Plusieurs personnes ont demandé la démission de C. Matthews. Paul Krugman ?

P.K. : OK. Loin de moi l’idée de défendre cet animateur qui, à mon avis, a une lourde influence dans notre débat politique. Et je ne pense pas que B. Sanders soit un Nazi. Il ne devait penser que : « voilà ce qui arrive quand on perd ». C’est stupide. C’était stupide et sans sensibilité. C’est typique. C’est ce que certains.es centristes comprennent. Quand vous défendez un programme universel d’assurance maladie et autre chose du genre, ça parait extrémiste. Ça vous donne une idée où se situe la réflexion de Matthews et ce n’est pas bon, mais malheureusement, je ne crois qu’il soit le seul (à penser ainsi). Effectivement, il y en a beaucoup. Lloyd Blankfein, a déclaré : « Je devrai peut-être voter pour D. Trump si B. Sanders gagne la nomination ».

A.G. : Expliquez-nous, en quoi c’est important.

P.K. : Lloyd Blankfein, Goldman Sachs. Pour l’amour du ciel, Sanders peut augmenter vos taxes, mais ce n’est pas si important. C’est la démocratie américaine qui est en jeu. Il y a des gens qui, …. je ne sais pas combien ils sont, mais il y a beaucoup de gens très influents qui sont horrifiés à la perspective d’avoir un fort candidat progressiste. Il faut condamner cela. Je ne veux que dire qu’il ne devrait pas employer le mot « socialiste ».

R.W. : Je pense que la politique est en train de changer et que les centristes viennent de découvrir qu’ils sont au centre parce que la politique est plus à gauche. C’est ce que B. Sanders a réussi ; c’est ce que les jeunes gens qui l’entourent ont réussi. Il se peut que ce soit dérangeant et inconfortable pour ceux et celles qui avaient l’habitude de se voir comme la gauche et découvrent qu’il y a un mouvement à leur gauche, mais nous sommes très fiers.es qu’une sorte d’équilibre se soit installé dans le débat politique.

Et je ne suis pas si surpris que des gens comme C. Matthews sortent de leurs gonds à cause de la gauche qui se présente à leur côté sans y avoir été préparés.es. Je me souviens qu’en 2016, un haut placé du Parti démocrate m’assurait que B. Sanders ne récolterait jamais plus que 1 ou 2 % de quelques votes que ce soit, n’importe où et n’importe quand ; ils n’étaient pas conscients, ne comprenaient pas. C’est un peu comme la vieille chanson de Bob Dylan : « Wake Up ». Des choses se passent que vous n’avez pas vu venir et qui ébranlent votre sol ; je veux être bien clair : beaucoup d’entre nous saluent cela.

A.G. : C. Matthews en remet. Récemment, il a déclaré : « Je me rappelle de la guerre froide. J’ai une opinion à propos de F. Castro. Je pense que si Castro et les rouges avaient gagné la guerre froide, il y aurait eu des exécutions dans Central Park et j’aurais pu être un de ces exécutés.es. Et certaines personnes auraient applaudi ». Il laissait entendre qu’il parlait de B. Sanders, que B. Sanders serait responsable de son exécution dans Central Park.

R.W. : Oui. Pour moi ce que j’entends là c’est l’expression d’une peur anxieuse que les politiques virent à gauche. Ce sont des individus qui, il y a longtemps dans leur vie, se sont engagés.es à ne pas s’installer à gauche, même si cela ne leur était pas antipathique. Leur zone c’est le milieu parce que c’est sûr, c’est ce qui assure intelligemment l’avenir du pays et de leur carrière. Ce n’est plus le cas et ça les enrage. D’où ce genre de commentaires.

(…)

A.G. : P. Krugman, je veux que nous revenions à cette chronique où vous écrivez : « Bernie Sanders n’est pas la gauche de D. Trump. Je suis plus préoccupé par la capacité d’un candidat à se faire élire en disant qu’il est socialiste, alors qu’il ne l’est pas. S’il gagne il va gaspiller des luttes politiques avec des batailles perdues d’avance, comme abolir les assurances maladie privées ». Que pensez-vous de Medicare pour tous et toutes ?

P.K. : Si je pouvais le faire, si j’avais une baguette magique ou si j’avais une machine à remonter le temps pour revenir en 1947, quand nous avions presque toutes et tous un programme universel, je le ferais sur le champ, mais ce n’est pas la seule manière de faire. En étudiant les systèmes d’assurance maladie des pays les plus avancés, j’ai appris qu’ils sont différents. Certains sont gouvernementaux, d’autres régulent les soins privés et certains sont à payeur unique. Ce n’est donc pas la seule solution.

L’embêtant, c’est que 160 millions d’Américains.es sont liés.es à une assurance privée. Si vous leur dites : « Nous allons remplacer cela par quelque chose de complètement différent. Faites-nous confiance. Ce sera mieux ». Ce sera probablement vrai et, pour la plupart, ce sera mieux, mais c’est une énorme gageure politique. Vous demandez à des gens de faire un acte de foi envers cette promesse alors qu’on peut arriver à un programme universel avec une autre formule comme une option publique (d’assurance) ou « Medicare for America » qui permettrait aux gens d’acheter des services dans Medicare et de subventionner le programme sans perte de temps.

Il y a encore bien d’autres façons et il ne faut pas tenter d’avoir absolument le meilleur système d’assurance maladie ; ce n’est pas la seule priorité. Si je devais définir le fossé le plus important aux États-Unis, c’est celui du peu que nous faisons pour nos enfants. Je voudrais qu’on prenne quelques pourcentages de plus du PIB pour l’affecter à aider les enfants de diverses manières. Je pense que la lutte pour Medicare pour tous et toutes va tuer cela dans l’œuf.

A.G. : Curieusement, quand on examine les sondages au New Hampshire et au Nevada sur ce à quoi les gens tiennent le plus, les soins de santé sont en première position suivis par les changements climatiques et ensuite l’égalité, je crois. Dans les deux États. (…) En 4e place, c’est la politique étrangère. Au Nevada, ce qui est intéressant, c’est qu’on y trouve un syndicat puissant, celui des travailleurs.euses des cuisines qui offre une excellente assurance maladie à ses membres, qui ont apostrophé leurs dirigeants.es en leur disant que c’était excellent, mais que les membres de leurs familles et autres proches n’en ont pas autant ; que tout compte fait, il leur fallait Medicare pour toutes et toutes. R. Wolff, expliquez-nous cette réalité, s.v.p. alors que P. Krugman nous dit que cette formule n’est pas réaliste.

R.W. : Je pense que la réalité politique a changé aux États-Unis. Je ne crois pas que la majorité des gens veuillent entendre les détails de ce qu’ils pourraient avoir, à quel point nous devrions être prudents.es et quelles sont les étapes à suivre ; ils veulent du changement. Ils le voulaient de la part de B. Obama qui avait donné espoir, l’avait promis. Ils le voulaient même de la part de D. Trump et ils ne l’ont pas obtenu ni par l’un ni par l’autre. Alors, maintenant, ils veulent quelque chose qui va régler leurs problèmes et qui ne respectera pas le vieux mantra centriste : « allons-y prudemment, faisons ceci, ne poussons pas trop ». Ils veulent le contraire de cela.

A.G. : Alors, comment introduisez-vous Medicare pour tous et toutes immédiatement ? Ou, encore plus rapidement que ce suggère P. Krugmann ?

R.W. : Je suis d’accord avec Paul, ce qui va sans vous surprendre tous les deux. Voilà : il existe effectivement une multitude de modèles dans les autres pays qui ont, de diverses manières, répondu à l’exigence bien humaine : « Je veux être prudent.e. Je veux savoir, de ma naissance jusqu’à ma mort, s’il m’arrive quelque chose comme la maladie, des blessures, comment vais-je être traité.e, aidé.e ? De la même façon que je veux un parc public, une école publique je veux un service de santé public ». Et ils ne veulent pas avoir tous les détails, toutes les hésitations, ils le veulent. Et n’importe lequel de ces systèmes sera une bonne base de départ.

A.G. : J’ai toujours été intéressée par la propension des gens à regarder à l’étranger pour trouver le système qui pourrait nous convenir. Mais nous en avons déjà un ici, c’est Medicare, un des programmes les plus populaires du pays.

R.W. : Oui, certainement !

P.K. : Ah ! Oui. Nous avons un programme d’assurance maladie socialisé pour les gens de 65 ans et plus et c’est intéressant. Si vous l’examinez, vous verrez que nous avons aussi des assurances privées. Nous n’avons pas aboli les suppléments d’assurances privées pour les personnes âgées dans notre pays. D’une certaine façon c’est un compromis dans le système. Medicare, tel que nous le connaissons, n’est pas aussi radical que ce que B. Sanders propose pour toute la population.

D’accord ! Nous avons une multitude de programmes de soins de santé aux États-Unis. L’administration des services de santé aux anciens.nes combattants.es est gouvernementale et elle fonctionne. Nous avons le marché privé régulé et l’Obamacare. Je veux dire : on critique beaucoup B. Obama (dans cette affaire), mais, avec les contraintes existantes, il a procuré à 20 millions de personnes une assurance santé qu’elles n’avaient pas auparavant. Je connais personnellement des gens qui ont été sauvés par Obamacare, alors, ne rejetons pas tout et nous avons un payeur unique. Mais, d’une certaine façon cela nous enseigne qu’il y a plusieurs manières de faire. Nous devrions considérer comment chaque pays étranger résout ce problème pour l’ensemble de sa population. L’ennui c’est que nous avons un filet de sécurité plein d’énormes trous.

A.G. : L’Université Yale vient de publier une étude dans la revue médicale Lancet. C’est intéressant. L’étude démontre que Medicare pour tous et toutes ferait épargner 250 milliards de dollars aux États-Unis et sauverait 70,000 vies par an. Bernie Sanders disait récemment qu’il veut que les membres de son mouvement déclarent : « Je me bats pour quelqu’un d’autre que je ne connais pas ».

R.W. : Je pourrais être d’accord avec Paul quand, exposant son petit modèle, il dit qu’il pourrait présenter quelqu’un qui a survécu grâce à Obamacare aux proches d’une personne décédée parce que B. Obama n’a pas pu aller assez loin. Il faut se rappeler, qu’alors qu’il soutenait qu’il aurait pu faire plus s’il avait eu le soutien massif voulu, il en a fait fi quand celui-ci s’est présenté. C’était Occupy Wall Street qu’il a fait évacuer à coups de bulldozers dans le parc Zuccotti et partout ailleurs. Il a éliminé l’appui massif qu’il utilisait antérieurement comme excuse.

Ce que je veux dire, c’est que ce soit pour l’assurance maladie ou les études supérieures à des coûts décents qui n’enchaînent pas les gens dans des dettes de dizaines de milliers de dollars, l’exigence est là maintenant et elle alimente le soutien à B. Sanders. Ces partisans.es ne veulent pas chipoter sur les petites choses, ce qui est vieux jeu ou changer ceci plutôt que cela. Ils veulent que ces problèmes, et là-dessus Paul a raison, qui existent chez-nous depuis des années, soient finalement résolus. Ils veulent avoir confiance en un politicien qui le fera plutôt qu’à ceux et celles du centre qui en ont parlé, l’ont promis, ont bûché sur les difficultés et n’ont pratiquement rien fait.

A.G. : Dans une de vos chroniques, Paul Krugmann, vous écrivez en titre : « Est-ce que les zombis ont mangé Bloomberg ? Le cerveau de Buttigieg ? » Expliquez-nous s.v.p.

P.K. : Le titre de mon livre est : Arguing with Zombies. Une de ces conceptions immuables, c’est l’obsession de la dette et la croyance qu’on devrait en avoir terriblement peur parce que nous ne pouvons rien y faire, à cause des déficits. C’est comme cela que P. Buttigieg présente les choses au moment précis où les économistes patentés.es, ou si vous voulez, les économistes centristes, peuvent conclure, comme le président de l’American Economic Association, : « HE ! Cette inquiétude à propos de la dette est largement exagérée ». Il a donné une conférence où il disait que la dette n’est pas le problème qu’on croit, que ce n’est pas un obstacle. Bien sûr, les Républicains.es ont mis de l’avant, avec ça, une des plus grandes hypocrisies politiques de l’histoire. (Pour ces gens-là), les déficits ont été une menace existentielle tant que B. Obama était à la présidence. Aussitôt que D. Trump a pris le pouvoir, ce n’était plus rien. Je ne veux donc pas voir un démocrate centriste arriver à la présidence et nous faire entrer à nouveau dans une campagne de peur à ce sujet. Ce serait très mauvais, paralyserait toute initiative.

A.G. : (…) R. Wolff, qu’elle est votre réaction devant les deux milliardaires dans cette course ? (MM. Bloomberg et J.Styer ont quitté la campagne depuis. N.d.t.).

R.W. : Je suis toujours étonné de voir les inégalités empirer encore et encore. Je suis un de ceux et celles qui, bien que pas encore né à l’époque, saluent les années 1930 quand elles ont été sérieusement réduites grâce à un président exceptionnel. Ses politiques ressemblent tout-à-fait à celles de B. Sanders aujourd’hui. Aussitôt que la guerre fut terminée, nous avons tout fait pour nous en débarrasser : nous avons détricoté le New Deal et les inégalités sont reparties à la hausse jusqu’à un point intenable. C’est abominable qu’une personne, par exemple Jeffrey Bezos, dispose de plus de 100 milliards de dollars et décide de ce qui doit être fait avec cette richesse. Ce n’est pas démocratique. Ça exclut de la masse des gens les biens que nous pourrions produire si cet argent était utilisé autrement. Il ne peut pas dépenser tout ça à lui tout seul. Cette concentration de la richesse soulève une extraordinaire critique du capitalisme qui permet un certain contrôle des politiques par les posédants.es pour s’assurer, d’abord et avant tout, que le Congrès n’arrêtera pas cette politique de creuser des inégalités. Pour moi, m’élever contre cela, c’est endosser B. Sanders.

P.K. : (…) Je ne crois pas que les milliardaires soient le diable en personne, mais il y a quelque chose de pervers quand ces deux personnages n’ayant aucune proposition de base en politique nationale ont la permission de participer au débat, simplement parce qu’ils ont tout cet argent. (…). Bloomberg n’incarne pas le démon, mais il ne devrait pas être dans la course.

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